Izé

Ez is pályázhatna az év apukája díjra:)

"Szerinted ez Magyarországra nem igaz?"
Szerintem korántsem annyira. Nálunk pl. már István idejében kötelező volt minden 10 falunak egy templomot állítania. És kötelező volt mindenkinek (kivéve a tüzet őrző és a beteg embereket) templomba mennie. Lengyelországban ez még 100-200 évvel később sem általános. (Az 1300-1400-as évek Német lovagrendjének zaklatásai lengyel és litván területek ellen részben emiatt történtek - legalábbis indoknak jó volt számukra.) A svédeknél 1000 környékén csak 1-2 tartomány volt keresztény. Ők úgy 1150-1200 körül jutottak el odáig, mint mi 1050 környékére. 100-150 évvel később. De a fő hangsúly itt azon volt, hogy kifejezett erőszakos térítés nem volt jellemző.

"Szerinted ha nem ered el az eső győzelmet aratunk."
Nem feltétlen aratunk akkor sem győzelmet. Inkább arra akartam utalni, hogy igazából még eső esetén sem igazán volt az vereség. Inkább csak elmentünk onnan némi csetepaté után. (Igaz, Augsburgnál volt komoly veszteségünk a vezetőséget illetően.) Még Augsburg sem volt olyan vereség, ami indokolta volna azt, hogy abbahagyjuk a kalandozásokat.
Az íj csatadöntő fegyver lehetett. Ha tudták volna használni a magyarok, jó esély van rá, hogy máshogy alakul a történet, hiszen mégiscsak a fő fegyverünk volt. Persze ez nem jelenti azt, hogy úgy biztosan nyerünk. De hogy sokkal nagyobb esély lett volna rá, az biztos.
Crécy azért más kicsit, mert ott az íj gyalogosok kezében volt. Ott szükség volt a lándzsás sorfalra illetve a man-at-arms harcosokra, hogy védjék őket. Ezzel szemben egy könnyűlovasnak erre nincs szüksége. Őket nem lehet lerohanni még lovasokkal sem, mert simán elmenekül, és közben használhatja az íjat.

Abban igazad van, hogy a magyar sereg legnagyobb előnye a fegyelmezettségében volt. És az is igaz, hogy Merseburgnál a németek összeszedték magukat, ami valamennyire közrejátszott a győzelmükhöz.
Viszont ettől még megmaradt a magyarok több előnye:
- Ők nem 1-1 harcot vívtak, hanem csapatban dolgoztak. Míg egy korabeli nyugati lovag arra lett "kitenyésztve", hogy 1-1 elen zúzzon, addig a magyarok (és más nomád-félnomád népek) harcosai a csatákban is támogatták egymást, együtt dolgoztak. És itt nem csak a nagyobb manőverekre gondolok, ahol a századok, ezredek külön is tudtak mozogni, egymás támogatva. Ez igazából pár fős csoportokig megvolt náluk. A nyugati lovag annyit tudott, hogy hogyan kell együtt maradni a többiekkel, és hogy robogjon előre és zúzzon. A magyar ennél sokkal kifinomultabb taktikával harcolt.
- Mozgékonyság, ami egy háborúban csatadöntő lehet. A magyarok minden cucimucijukkal együtt képesek voltak napi 100-120 km-t is megtenni. A németek ennek töredékére voltak képesek. Nem feltétlen csak azért, mert a lovaik nem bírták (azért is - igazából a magyar ló nem volt gyorsabb a németnél, sőt. Csak sokkal kitartóbb volt. Rövid távon a német ló még gyorsabb is lehetett, de hosszú távon nem versenyezhetett a magyarral.). Hanem azért is, mert a német utánpótlás szekereken mozgott, ami ugye elég lassú, és sebezhető. Míg a magyar utánpótlást, tartalék fegyvereket, íjakat, meg úgy mindent lovakon szállítottak. Egy harcos 4-5-6 lóval ment háborúba, és ezeken volt minden málha is. Egy ló pedig - még ha van is cucc rajta - sokkal gyorsabb, mint egy szekér. Manapság is a hadseregekben ha egy menetoszlop sebességét határozzák meg, azt a leglassabb járműhöz igazítják. Ha az oszlopban (alakzatban) van mondjuk egy műszaki vontató, ami 30-at bír csak, akkor a lövészpáncélosok vagy harckocsik hiába bírnának 60-as tempót, mégsem mehetnek annyival, mert a vontató lemaradna. Ez volt akkoriban is.
- És ugye ott volt még a nyíl továbbra is (bár ennél a két csatánál nem játszott nagy szerepet).
Tehát a német összefogás nem osztott ebben túl sokat. Az csak annyit jelentett, hogy többen voltak egyszerre. De igazából már 907-ben Pozsonynál is elég sokan összeverődtek, mégis elpáholtuk őket.

"de azért voltak íjászok, és mint az te is állítod, egy az átlag magyar lovas nem volt komolyan páncélozva"
Ez így van. Ugyanakkor van egy nagyon fontos előnye ebben az esetben. Mégpedig a mozgékonysága. Az angol íjászoknál pl. azt gyakorolták a legtöbbet, hogy X távolságra hogyan célozzanak. Tehát úgy használták az íjat, mint egy tüzérségi eszközt - területtüzet lőttek. Teszem azt ha 150 méterre volt az ellen, akkor nem közvetlenül céloztak rá (olyan távról nehéz is9, hanem 150 méterre próbáltak ellőni mindannyian. Közvetlen célzás csak 50 méteren belülről működött. Viszont a magyar lovasok gyorsak voltak. Nagyon nehéz volt árjuk területtüzet lőni, hiszen mire kilőtték a nyilakat a nyugati íjászok, addigra a magyar lovascsapat már arrébb volt. Ráadásul a nyugati íjászcsapatok vezényszóra tevékenykedtek, így távolról lehetett látni, hogy mikor fognak lőni, tehát a magyar lovascsapat elmanőverezhetett a területtűz elől. Viszont a magyar nyílzápor ellen nem volt hova manőverezni, mert a nyugati íjász max. csak a lábát szedhette. Tehát nem voltak egyenlő felek csatában.
Erre jött rá - amit írtál is - hogy a magyar visszacsapó íjhoz mérhető íj csak az 1200-as évek Angliájában jelenik majd meg. Addig a nyugati íj gyengébb a magyarnál - ergo ez is hátrány.
Tehát hiába a nyugati íjász, nem tudják hasznát venni a németek, vagy csak ritkán. Külön hátránya, hogy nem tudja követni a lovagok mozdulatait, hiszen gyalogos. Amint a lovagok elindulnak, megszűnik az íjász ("tüzérségi") támogatásuk. míg a magyaroknál mindig kéznél van.
Ha pedig mégis véletlenül a magyarok le akarnak rohanni egy nyugati íjászalakulatot, akkor:
- először távolabbról tizedelik (hiszen jobbak a nyilaik, ráadásul ők mozogni is tudnak, míg a nyugati íjászok egy helyben állnak, vadkacsavadászat).
- utána lerohanáskor nem alkalmaznak feltétlen nagyon zárt alakzatot, hanem lazábbra veszik, így ugyan az első emberek megsínylik, de a roham megmarad. Namármost nem sok gyalogos íjász van, aki egy rohamozó lovascsapatot be akar várni. Mire hatékonyan tudnak tüzelni a magyarokra (tehát közvetlen irányzás), azok már 100 méteren belül vannak, de lehet, hogy 50-re. Onnan 10 másodperc és már aprítják is őket. Ilyen esetben a pszichikai hatás győz - az íjászok megfutnak. Majd csak később, a hatékonyabb lőfegyverek meg a pikák idején jön az elő, hogy a gyalogos képes bevárni a lovasrohamot. Addig általában megfutnak.
Abban tévedsz, hogy nem tudja megbontani az alakzatot. Egy ló 400 kiló körül van, erre jön a lovas a maga 100 kilójával. Mindez kb. 30-40 km-es óránkénti tempóval dübörög az ember felé, és az a barom a tetejében még vagdalkozik is szablyával, kopjával, meg miegymással. Még egy könnyűlovas rohamot is csak az edzettebb, erre felkészített gyalogosegység képes felfogni. Egy íjászalakulattól nem várható el, hogy képes legyen rá, és nem is képes rá.

(Itt egy mellékszál jön: 1848-49 szabharc, huszárok. Az osztrák gyalogos négyszögek ellen a legtöbb lovasegység tehetetlen volt. Egyedül a könnyűlovas magyar huszárok, illetve néha a kozákok és hasonlók voltak hatékonyak ellene. Ugye itt a lovas előtt két gond is van: a puska, mint tűzfegyver, és a puska, mint szálfegyver. A magyar huszároknál alkalmazták sok esetben az un. halálrohamot, direkt gyalogos alakzatok ellen. Ennek lényege, hogy egy nagyon hegyes ékben álltak fel, ügyelve arra, hogy a sorok között legyen hézag, hogy a felbukó lovasok ne akadályozzák a mögöttük jövőket. És így vágtattak neki a gyalogos négyszögnek. A puska, mint tűzfegyver ellen az elől lévők jelentették a védelmet. Ezért hívták halálrohamnak. Egy gyalogos sortűz az elsőket lekaszálta, de azok a testükkel fogták fel a lövéseket, és így értek el a gyalogos puskásokig. Viszont a normál ló ilyenkor megtorpant, avagy belefutott a puskások szuronyaiba. Átlag lovas harcos itt elveszett. A huszárok viszont a sorfal elé érve átugrattak felettük, avagy belevetették a lovat a gyalogosok közé. Ez igen nagy összhangot követelt a ló és a lovas között, és mindkettőtől nagy fegyelmet. Viszont így a gyalogos négyszögbe bejutva, avagy az ott lévő gyalogosokat szétugrasztva /hiszen melyik ember maradna ott, ha egy 400 kilós ló éppen rá akar ugrani/ megbontották a négyszöget, utána pedig már csak a vagdalkozás maradt hátra.
De ez csak mellékszál volt, érdekességképp. :) )

"akkor miért a nehézlovasság volt a csatadöntő fegyvernem a középkor folyamán?"
A kérdés nagyon jó. Ez több tényezős dolog megint.
- Részben azért, mert értékesek voltak. Nemesek voltak, így csak a csata döntő lépésében vetették be. Ergo akkor dőlt el a csata, mikor őket lenyomták (vagy amikor győztek). :)
- Részben azért, mert a nyíl érzékeny az esőre és a ködre. Téli-őszi időszakban korlátozottan alkalmazható. Ha megfigyeled, a magyar kalandozások hadműveleti részei az esetek nagyobb részében a tavasztól őszig terjedő időszakra estek. A maradék időben igyekeztek inkább csak manőverezni.
- A könnyűlovas (mint minden lovas) elsősorban nyílt terepen hatásos. Erdőben, hegyes területen elveszti az előnyét. (Mondjuk ez a nehézlovas esetében is gond volt, sőt, ott még inkább.)
- A könnyűlovas harcmodor komoly felkészültséget igényel. Gyerekkortól való képzést, együttműködést a többiekkel, stb. Ehhez az kell, hogy ezek az emberek állandóan együtt legyenek, közösen gyakorlatozzanak. Ezt nyugaton nem sokan csinálták, hiszen a lovagok, nemesek nem éltek egy fedél alatt. Néha összejártak gyakorlatozni, de ritka volt.
- A könnyűlovas harcmodorhoz sok ló kell, ráadásul olyan, amelyik kitartó, igénytelen, stb. Magyarán igazi pusztai nomád ló. Istállóban tartott ló nem alkalmas arra, hogy hosszú napokig vagy akár hetekig minimális élelemmel és vízzel napi 80-100 km-eket megtegyen. Márpedig ilyen lóval, pláne sokkal nehéz rendelkezni. Ezt csak a pusztai népek tudták megoldani.
/Itt egy újabb mellékszál: ha a magyarok lovaival gond volt, akkor elvesztek. Pl. mind a hunok, mind a tatárok megsínylették, mikor lépfene-járvány ütötte fel a fejét, ami a lovakat kezdte el tizedelni. Pl. a hunokat is megállította a lépfene Konstantinápoly előtt. A járványokról egyébként itt írtak egy igen jó összefoglalót, meglepően érdekes hatásai voltak:
http://lemil.blog.hu/2012/07/05/jarvany_tabornok /
Tehát ugyan azt mondják, hogy a nehézlovasság volt a csatadöntő fegyvernem. De inkább arról van csak szó, hogy legtöbbször őket vetették be a végén. :) Igazi csatadöntő fegyvernem soha nem volt. Az igazán hatékony megoldás mindig a többféle fegyvernem előnyeinek megfelelő kihasználásán, és ezek hatékony együttműködésén múlott. (Ezt nevezi a mai katonai szakirodalom összfegyvernemi harcnak.)

"a nehézlovasság végét nem az íjak hanem a lőfegyverek okozták"
Igen, itt a vért fejlődésén volt a hangsúly. Ugyanis nagyon komoly különbség volt egy 10. századi és egy 14-15. századi nehézlovas között. Sok történész is abba a hibába esik, hogy azonosnak veszi a kettőt. Általában azon történészek írásait érdemes olvasni (legalábbis hadtörténelem tekintetében), akiknek van komolyabb katonai ismerete is. Ugyanis míg a 10. században egy nehézlovas esetében a sodronying jelentette a védelmet (esetleg pár fémlemez), addig a 13-15. században már a teljes lemezvértezet volt a jellemző. A sodronyinget egy angol hosszú íj vagy mongol visszacsapó íj 100 méterről is átüthette, míg a lemezvértnél már 20-30 méterre be kellett engedni a lovagot. (Crécy esetében nyílzápor volt, és felázott talaj, meg a gyalogos védelem, ami segített ellenük. na meg a franciák több szempontból megnyilvánuló oktalansága.)
De igazából a nehézlovasság végét nem (vagy nem teljes mértékben) a lőfegyverek okozták. Szerintem jóval nagyobb mértékben játszott itt közre a pikás/alabárdos gyalogság, mivel a rohamukat ők fogták fel. Eleinte a muskétások csak kisegítő szerepet kaptak. Lásd a Morgarteni csatát, ahol a pikás/alabárdos gyalogság nyomta le a lovagokat, komolyabb tűzfegyverek nélkül.
Tehát szerintem a lovagság alkonyát a pikák okozták. A pikákét meg a (szuronnyal felszerelt) tűzfegyverek. :)

"Még egy dolog, a hangnem, szerintem fölösleges küzdesz a sértegetésemmel, vagy hogy megpróbálj felhúzta, szerintem észrevetted hogy nem sikerül. Viszont téged végtelenül lealanyocsít."
Ez oda-vissza igaz. De felőlem abbahagyhatjuk, és áttérhetünk a normális hangnemre. Egyébként is már uncsi volt. ;)

ilyen pudingot már ettünk, csak akkor úgy hívták, hogy KISz...

:)
Kicsi szúrást érzek a mellemben. :)

jobban mondva para para. ;-)

érthető a sérelmezésed; akin átment a római birodalom .. ;-D

Aki már ebből is anyagi kérdést csinál az szerintem el van tévedve: egy teljesen normális tesiórához elég egy füves rét meg egy labda. Lehet tornázni, focizni, kézizni, akármit lehet. A tanerőhiány már gond lehet, bár messze nem értek egyet azzal, hogy csak megkeseredett lúzerek vagy katonaagyú izomgépek lennének a tesitanárok. A kivételeknek meg ezúttal nem tisztelet, hanem ők menjenek kapálni vagy más melóba.
A kötelező tesióra meg marha jó ötlet: ha nem volna kötelező, még jobban elszaporodnának a világfájdalmas emó-szcín-akármi hurkagyurkák és a löttyedt és/vagy nyávogós tüncibüncicukicicák. Belőlük sajna felnőttként se lesz jobb... Ezek eü. (ebben értve pszichológiait is!) ellátása nagyságrendekkel durvább tétel, mint két kapu vagy 3 kötél vagy 5 zsámoly.
Gyerünk ki mozogni!

Emlékek: az én tesitanárom bájgúnármenőcsávó volt, néha eszébe jutott a tananyagféle, és akkor azt tényleg rendesen végigcsináltuk (talajcuccok, tornaszerek) de 80%-ban végigfociztam a tesiórákat. Eredmény: volt kondim, elküldtek futni még valami diákolimpiára is, és nekem speciel mindvégig tetszett a dolog.

XD
otthon azért ne probáld ki:)

Nagyon aranyos madárka:)

Ilyenek elkerülése végett alkotnak törvényeket.

sunáznám .. őőh .. vagyishogy ejnye rossz kisgyerek!