Izé

A férfiak mellbimbója mondjuk pont nem egy de novo kialakult szerv, szóval ez rossz példa. Ebben az esetben egyszerűen arról van szó, hogy alapból minden gerinces embrió nőstényként kezdi meg pályafutását, ahhoz, hogy hím jellegek alakuljanak ki szükség van a megfelelő nemi hormonok jelenlétére, miközben persze bizonyos nőstényekre jellemző struktúrák (így tehát pl. a mellbimbók) egyfajta csökevényként megmaradnak. Legalábbis az emlősök többségénél, nem mindenhol, egyes rágcsálóknál pl. a hímeknek csak embrionálisan vannak mellbimbói. Érdekes viszont, hogy ellenben szórványosan előfordulhat - többek között embernél is -, hogy a hímek is képessé válnak a tejtermelésre (ez persze gyakran patológiás állapot), sőt van egy repülőkutya faj, amelynél ez teljesen általános a hímeknél, így elviekben ők is tudják szoptatni a kölyköket.

Ez most furcsa, mert valamiért ezt a hozzászólásom nem ide rakta be, hanem egy tök másik poszthoz, és most meg flood van az izé szerint. Érdekes.

Nem azzal van a gond, hogy nem szakkifejezéseket használsz, hanem azzal, hogy simán csak hibásakat. A természetes kiválasztódás - ahogy már korábban leírtam - nem egy előre kigondolt terv alapján történik, nem egy olyan folyamat, aminek célja van. Attól lesz sikeres valami, ha eléri a célját, cél hiányában pedig a siker nem is értelmezhető.

Vannak pl. olyan véletlenszerű mutációk is, amiknek köszönhetően olyan szervek alakulnak ki, amik nem nyújtanak semmiféle evolúciós előnyt, ellenben nem is károsak. Szerinted pl. miért van a férfiaknak mellbimbója? Mi a férfi mellbimbó evolúciós előnye, és milyen célt szolgál? Semmilyent. De ha nem "sikeres" mutációk eredménye, akkor meg minek van?

Ráadásul azt is figyelembe kell venni, hogy a környezet is óriási hatással van arra, hogy egy mutáció hasznos-e vagy sem. Erre egy jó példa a sarlósejtes vérszegénység. Míg egy afrikai ember számára ez védettséget jelent a malária ellen, addig egy európai embernek ez továbbra is csak betegség, amely nem jár semmilyen előnnyel, lévén Európában nincs malária. Akkor ez a mutáció most sikeres, vagy nem?

Egyébként meg nem kell belemélyedni, nem vagyunk biológusok, és én is csak egy laikus ember vagyok elég felszínes tudással. Az is lehet, hogy én tévedek, és ha valaki erre felhívja a figyelmem, akkor elfogadom. De ehhez ugye érvek kellenek.

Hát nyilván, hogyha nem szakszavakkal, az akármilyen iskolában tanult szöveggel, kiragadott idézetekkel, meg tudományos igényességgel támogatom meg a mondandómat, akkor nem vagyok vele tisztában. Na de továbbra is az én egyszerű szintemen. Hogy is volt a pintyekkel, itt rövid csőr, ott hosszabb, amott megint más. Mert arra volt szükség, a rövid csőrű ezt ette, nyerő lett, a hosszú csőrű azt tudta megenni, ott nyerő lett. Indultak valami közös közepesen hosszú csőrből, nem? Aztán az egyik babapintynek rövidebb lett. Mutáns. De adott területen jobban érvényesült. A másik babapintynek hosszabb lett a csőre. Máshol ő nyert. Direkt növesztette? Nem. Mutáns volt? Igen. Sikeres? Igen. Fejlődött? Igen. Kiválasztódott a mutáns, de sikeres? Igen. Kiválasztódott a nem mutáns, miután a rövid és hosszú csőrű új lehetőségekhez alkalmazkodott? igen. Irányított az evolúció? Értem ez alatt azt, hogy mondjuk ha kevesebb a fény, akkor nagyobb szemet növesztenek az állatok? Nem hinném (akkor lenne isten), hanem a véletlenül nagyobb szemmel született állatok lesznek sikeresebbek a sötétben. Erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy véletlenszerűen sikeres mutációk. Mert volt más sok mutáció is, csak azok nem lettek sikeresek hosszú távon. De tök mindegy, hívhatjuk alkalmazkodásnak, kiválasztódásnak. Meg, ha hülyeség, írhatsz ide doktorit is, úgyis mindig van, egy professzor, aki annyira, de annyira tudja. De majd elolvasok mindent az evolúcióról, hogy hozzá tudjak szólni okosan.

A bibliás dolgot leszarom, írtam, hogy nem pontosan, meg egyáltalán, idézze fel pontosan az, aki támadni akarja. Én nem. Engem nem zavar, hogy emberek hisznek benne. És az is van annyira dilis, aki a bibliát szóról szóra támadja, mint aki elhiszi. Az csak egy könyv, amit emberek írtak! Dőreség bizonygatni, hogy nem igaz.

"volt a semmi, aztán a fények, aztán az ég és a föld, aztán a vizek, aztán halak és csúszómászók, aztán mindenféle állatok, aztán az ember. Azért van hasonlóság valósággal. "

A Biblia szerint a Földet előbb teremtette isten, mint a Napot, szóval nem egészen pontos a magyarázatod. És mint tudjuk, ez egy marhaság, a Föld nem létezhetett előbb, mint a Nap. Innentől kezdve kukás az egész teremtéstörténet. Persze a többi része sem igazán stimmel, de ezt már az előttem hozzászóló jól leírta. A teremtéstörténetnek nem létezik olyan értelmezése, ami kompatibilis lenne a tudományos nézettel. A tudomány pedig pont azért a legracionálisabb út a világ megismerésre, mert képes beismerni ha tévedett (ellenben a vallással, ami akkor sem ismeri be, ha konkrétan megcáfolták bizonyos dogmáit).

Más: az gond, hogy látszólag az evolúció és a természetes kiválasztódás fogalmával sem vagy tisztában, ezért használsz olyan fogalmakat, mint a "véletlenszerűen sikeres mutációk".

És akkor arról még szó sem esett, hogy a fejlett kép- és színlátásra alkalmas hólyagszem a fejlábúaknál is kialakult teljesen függetlenül a gerincesektől.

Arra akartam kilyukadni, hogy azért még a bibliában, vagy akkor amit gondolunk a bibliáról, sem az van, hogy hip-hop lőn egyszerre minden. Mint, ahogy a valósában sem. Nyilván barom, aki szó szerint elhiszi, de attól, hogy még abban hisz, hogy van valami felsőbb erő, ami rendezi a világot, attól még nem barom. Mint ahogy pusztán fizikai törvényekre leírni a világot sem teljesen racionális, mert ugye azok is néha felborulnak, megcáfolódnak, új ismeretek merülnek fel. Részemről az evolúcióban hiszek, de el tudom képzelni, hogy embereknek nehéz felfogni, nem az evolúciót, hanem azt, hogy véletlenszerűen sikeres mutációk, és az erősebb kutya baszik elve hajtotta eddig előre a világot és a fejlődést.

"...Azért van hasonlóság a valósággal..." Eléggé laza fogalom a hasonlóság, nem?

Az a gond, hogy a bibliában kapásból 2 (azaz KETTŐ) DARAB teremtésmítosz is van, ami EGYMÁSNAK is ELLENTMOND.

Bibliai teremtésmítosz 1.0, tart a genezis 1.fejezetétől a 2. fejezet 3. soráig. Röviden:
Időtartam: A teremtés 6 napig tart, a 7. napon Jahve (vagy Elohim) megpihen. Logikus, csak mert mindenható még elfáradhat XD...
Sorrend 0.napon az Eget, a Földet és a fényt, és jött az este, és az első nap reggele. (Ez azért fura, mert a Napot, mint égitestet később teremti meg.)
1.napon megteremti a mennyezetet (égboltot), és elválasztja az égbolt feletti vizeket az alatti vizektől (ezek szerint a Föld bolygót már megteremtette???) . Ha te sem érted, a hiba nem biztos, hogy benned van. Én sem értem...
2. napon: Összegyűjti az égbolt alatti vizeket egy helyre (tengerek), ami száraz lett, az lett a szárazföld. Továbbá megteremti a növényeket (beleértve a rovar porozta növényeket is) .
3. napon: Nap, csillagok, Hold. Végre van forrása is a fotonoknak. De mi világított a nulladik és a 3. nap között.
4. napon: vízi állatok, és repülni képes. Végre van aki beporozza a növényeket.
5. napon: Szárazföldi állatok.
6. napon emberEK (ebben a sztoriban nincs szó Ádámról, Éváról) viszont rögtön többes számban vannak. Érdekes, hogy amíg a 4. napon még szuperjó szemeket tudott készíteni, a 6. napon már csak fércmunkára volt képes.

Teremtésmítosz 2.0 (Ez közvetlenül az előző sztori után jön.) Röviden:
EGY NAP ALATT MEGY VÉGBE!
Sorrend A Föld, vizek (talán a Nap?) után RÖGTÖN megteremti a férfit (később lesz csak neve). Utána a növényeket (édenkert), hogy legyen kajája. Utána -úgy látja, hogy Ádám nagyon egyedül van, kell neki valami társ. Megteremti egyenként az ÁLLATOKAT, és szépen sorban Ádám elé viszi, hátha megtetszik neki az egyik. Ő inkább csak elnevezte őket, de úgy tűnik eléggé finnyás volt Ádám. Ez után -belátva, hogy porból nem tud Ádámnak tetsző élőlényt csinálni- elaltatja Ádámot, és bordájából lesz Éva. Aki már elnyeri Ádám tetszését...

Szóval Zanzásítva a sorrend: Föld+többi égitest ---> Ádám ---> növények ----> állatok----> Éva.


Ajánlott olvasmányok: http://skepticsannotatedbible.com/
http://rationalwiki.org/wiki/Fun:Unintelligent_design (csak ha van humorérzéked)

http://i.stack.imgur.com/Pxjq6.jpg

Nem szó szerint, és nem pontosan de, volt a semmi, aztán a fények, aztán az ég és a föld, aztán a vizek, aztán halak és csúszómászók, aztán mindenféle állatok, aztán az ember. Azért van hasonlóság valósággal.

"a legtöbb elmélet pedig csak feltételezés"
Ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy az evolúció "csak egy elmélet"?

"bibliai Teremtés, és a Nagy Bumm folyamata az elején szinte teljesen fedi egymást"
Ezt ki tudnád fejteni bővebben is, mert nagyon érdekel :D

Annyira kevés a válaszunk világunk nagy kérdéseire, a legtöbb elmélet pedig csak feltételezés, bizonyítékok nélkül. Úgyhogy több alázatot kellene tanúsítanunk, amikor kritika nélkül elfogadunk valamit, vagy épp csípőből elutasítjuk....

Más.

Azt észrevette valaki, hogy a bibliai Teremtés, és a Nagy Bumm folyamata az elején szinte teljesen fedi egymást...?
Érdekes, nem...?

Elfogulatlanul? Ez egy áltudományos "ismeretterjesztő" film, amit az ÉRTEM nevű evolúció-tagadó csoport töltött fel. Idézet a leírásból:
"Egy elképesztő jól illusztrált tudományos áttörést feszegető dokumentumfilm arról, hogy még egy baktérium ostormotorja sem alakulhatott ki természetes kiválasztódással, nem hogy egész fajok. "

Egy kis érdekesség: pár éve az ÉRTEM és a Szkeptikus Társaság nyílt vitát folytatott a témáról, amely itt olvasható:
http://evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/

Spoiler: azzal zárult a dolog, hogy az ÉRTEM feladta a vitát. :)

Előkerestem egy nemrég látott filmet, ami szorosan kapcsolódik ehhez a témához. A Darwin evolúció elméletét boncolgatja, szerintem elég elfogulatlanul.
http://youtu.be/ekCdbbewFWU

Szerintem nem értetted meg a videó lényegét: "mikroszkopikus másolási hiba", vagyis véletlenszerű mutáció, plusz egy nem véletlenszerű folyamat, a természetes kiválasztódás. Ez a "hogyan" és a "miért" kérdésre is válasz, bár a "miért" egy picit értelmetlen, hiszen az evolúciónak nincs célja. Nincs egy előre megtervezett rendszer, amihez a természetes kiválasztódás útján el kell jutni. Az emberi szem a mai formájában nem a "végtermék", csupán az evolúció egy lépcsőfoka.

Ha figyelmen kívül hagynánk az ősi keresztény legendákat, akkor akár összeegyeztethető is lehetne a teremtés és az evolúció elmélete. A videóban nekem az a kivetnivalóm, hogy a szem kialakulásának a menetére nem a "hogyan" kérdésre adott választ, hanem a "miért" -re. pl Azért fejlődött ki a szem, hogy a táplálék szerzésben segítséget nyújtson. Azért fejlődött ki a szem, hogy segítsen észrevenni a ragadozókat... Rendben! de hogyan fejlődött ki ez a bonyolult szerv?

És persze számtalan (mondhatni a legtöbb, még az is lehet, hogy a legjobb) tudós is lehet hívő.

Nem tudja, bizony! És nem is fogja (fogjuk) tudni soha mindenre a választ. De vedd figyelembe, hogy az, akinek az a kész válasza (majdnem) mindenre, hogy "Mert Ő így akarta." vajon mennyire viszi előre a világot? Míg az, aki újabb kérdéseket tesz fel, vajon nem fog-e többet tudni előbb-utóbb? Az a nagy bajom az összes ilyen magyarázó, tudományosan megalapozott dologgal, hogy mindig megadja az esélyt rá, hogy feltegye valaki azt a kérdést, hogy pl. "Miért történt az a kis másolási hiba az egysejtű DNS-ében?", amire bármikor rá fogják vágni a hívők, hogy "Mert Ő így akarta.". Egyébként a hívőknél nyilván 100% azok aránya, akikben megvan a hit, de ne higgye már senki, hogy a tudósoknál ez 0%. Rengeteg olyan tudós van, aki előrébb vitte a világot, mert egy lépéssel tovább gondolkodott, mint ameddig hittársai. És ez is sokat számít. Nem biztos, hogy a világ legjobb ötletét leszállító, szupertudós az idők végezetén pont egy ateista lesz... mondjuk esély van rá :)

Én nem tagadom az evolúciót, csak azt, hogy a semmiből lett minden. Amúgy meg, ha meggyőz ha nem, igazából egy ember se tudja a teljes igazságot.

Több Neil-hez hasonló harcos kéne a médiába, akkor talán kevesebb evolúció-tagadó, és konteós futkosna köztünk.

Amúgy meg nem sok szebb objektum van az égen mint a posztképen levő Hélix-köd, még ha nincs is egy valódi szem a közepén :)