Izé

Igen. Tényleg sok érdekeset lehet olvasni az írásaitokból.

Remélem pozitív értelemben jó :-)

Ne hagyjátok már abba. Tök jó olvasni amiket írtok.

"Ez persze még jócskán a jövő zenéje"

10-20 év távlatáról beszélünk - ennyi idő alatt nagyon sok minden történhet. Elektromos távvezetéket építeni sokkal olcsóbb, mint gázvezetéket, és utóbbira nem is egy terv van a következő évtizedekre...

"Mondom, bioüzemanyagoknál egészen biztos vagyok abban, hogy mostanában kezd/fog megoldódni ez a "könyvelési" probléma"

De akkor megoldódik/megoldódott - és ez a lényeg. Senki nem mondta, hogy a megújulókra való átállás könnyű lesz...

"Itt elsősorban a tenderezéssel lehet kifogás, és azzal legyen is"

Azzal is van. Meg egy nagy, állandóan termelő erőművel is, ami szintén problémákat vet föl az elosztó rendszerrel kapcsolatban. Amíg Paks I és II egyszerre menne az ország éves energia igényének 70%-át termelnék meg. Állandóan, kikapcsolhatatlanul... Ez önmagában több, mint amennyire az éjszakai holtidőben szükség lenne. Lényegében ugyanazt a problémát veti fel Paks II az elosztó rendszer szempontjából, mint a nap- és szélerőművek: a termelés szabályozhatatlan és nem csak akkor termelnek, amikor igazán szükség van rá.

"Igen, nem felejtettem el a "jóslást""

Várom.

"Egyébként szerintem Európán belül nincs akkora távolság, hogy ezt megérje használni - ellenben ha el tudnánk érni, hogy az egész bolygó egy nagy grid legyen, akkor a napenergia ciklikussága már nem is lenne akkora probléma :-)"
Igen-igen, ide akartam valahol kiluykadni én is. Szóval az egyenáramú vezetékeknek valóban csak "nagyon nagy" távolságokon átívelő hálózatok esetében van értelme. Ez persze még jócskán a jövő zenéje.

"Így a kukoricaszár elégetésével nem kerülhet több CO2 a légkörbe, mint amennyit megkötött a növény."
Oké, ebben igazad lehet, viszont a teljes életciklusra (mindig ez számít) még mindig adódhat negatív mérleg. Szóval a kukorocaszárat be kell takarítani, feldolgozni, stb. Ilyen életcikluson alapuló környezetértékelésekkel átfogóan pl. az LCA-modellek/szoftverek foglalkoznak (pl. GaBi.) Ha sok CO2-t tud megkötni a betakarításig, az értelemszerűen jobb. Mondom, bioüzemanyagoknál egészen biztos vagyok abban, hogy mostanában kezd/fog megoldódni ez a "könyvelési" probléma.

Paks II vs megújulók
Itt elsősorban a tenderezéssel lehet kifogás, és azzal legyen is. Viszont ejtsünk inkább pár szót a tároló kapacitásokról. Az akkumulátor még erőművi környezetben kérdéses, induljunk ki a meglévő dolgokból. Hazai körülmények között a legjobbnak tartott a SZET (szinvattyús energiatározó) lenne. Csakhogy nem nagyon tudunk hova ilyet építeni. Ahova lehetne, ott a zöldek fújtak riadót, hogy nem szabad... Passz. Alternatívaképpen felmerültek a szlovákok és az osztrákok, hogy oda kellene ilyen létesítményeket felhúzni, de az ár tekintetében nem iskerült megállapodni. Más részről pedig (még ha EU-s tagországoktól talán kevésbé is kell tartani) mégiscsak növekszik az energiafüggőség.
A linkelt cikket meg akartam nézni (a hvg azért... gyakran inkább politikai oldalról közelít, mint szakmairól :) ), de nem jön be sajnos. :(

Igen, nem felejtettem el a "jóslást". Ha lesz egy kicsit több időm is, nem csak töredék, akkor reagálok :) Alapvetően utakat látok, és "logikai kapcsolatokat" (egymást kizáró és támogatóakat). Szeretnék számokat is írni, úgy lenne korrekt. Ehhez azért kicsit gondolkodnom kell, hogy alá is tudjam támasztani, ha kell :)

"Szerintem Téged kimondottan érdekelnének a smart grid-ek, határozottan javaslom, hogy nézz utána"

Utána is fogok, megígérem.

"Ez viszonylag kevésbé köztudott dolog"

Én sem tudtam - azt tudtam, hogy frekvenciakülönbség esetén vagy ha a rendszerek nincsenek szinkronban, akkor egyenáramú átjátszást használnak, de a nagy távolságokat nem tudtam. Egyébként szerintem Európán belül nincs akkora távolság, hogy ezt megérje használni - ellenben ha el tudnánk érni, hogy az egész bolygó egy nagy grid legyen, akkor a napenergia ciklikussága már nem is lenne akkora probléma :-)

"A biológiai részéhez nem értek, gondolom tápanyagokból, vagy ilyesmi"

A növények a gyökerükön keresztül csak szervetlen tápanyagokat vesznek fel - azokban pedig nyilván nincs szén. A szén forrása mindig a légkör CO2 tartalma, legalábbis én így tudom. Így a kukoricaszár elégetésével nem kerülhet több CO2 a légkörbe, mint amennyit megkötött a növény. A kukorica szár szállításakor keletkező CO2 pedig csökkenthető, ha az üzemanyagot is növényi hulladékból (vagy mondjuk használt növényi olajból) állítjuk elő.

"De ami a legfontosabb: 10% veszteség nagyon sok, amennyiben létezik "jobb", nem sokkal drágábban"

10% veszteség elhanyagolható az elpocsékolás 100%-os értékéhez képest. Ha növelni akarjuk a megújulók arányát, akkor kell építeni tárolókapacitásokat. Ez kétségtelen. Az atomerőművek népszerűsége a béka segge alatt van - elsősorban Fukusima miatt - és a hatalmas egyszeri költség sem teszi reálissá új erőművek építését. Egy tanulmány szerinte (http://hvg.hu/gazdasag/20150623_Megkapta_a_kegyelemdofest_Paks_II) Paks II akkor lehet gazdaságos, ha a jelenlegi áramár 75-al emelkedik - ellenkező esetben évi száz milliárdos dotációra fog szorulni. Az EU prognózisa szerint a következő 15 évben kb 25%-al fog emelkedni az áram ára, onnan lassú csökkenést várnak.

Én nem hiszek sosem az ilyen cikkeknek, amíg kicsit utána nem számolok. A bővítés 2400MW-os lenne, a felépítés költsége pedig 12 milliárd Euro, durván 3600 milliárd forint. Bár nem ismerjük a hitel részleteit, de hosszú távú hitelnél én saccolok egy 4%-os kamatot és a rendelkezésre álló adatok alapján 2,5 milliárdos önrészt. Azaz a hitel kb 2850 milliárd forint lenne, aminek 60 éves hitel esetén az éves törlesztő részlete 120 milliárd körül adódik (nem ilyen a visszafizetés üteme, de ezzel könnyebb számolni). A két új blokk évente 19 TWh energiát termelne 90% kihasználtság mellett. Ebből az látszik, hogy csak a törlesztőrészlet kifizetése 6Ft-ba kerül kWh-nként. Erre jön még a durván 13 forintos termelői ár (ennyiből termel most Paks). Tehát 19Ft-os áramár jön ki. Az tényleg nem rossz - ehhez képest a napelemmel előállított energia ára 25 éves élettartamot feltételezve most valamivel 30 forint alatt adódik.

ui: még mindig nem válaszoltál arra, hogy mivel látnád el energiával Magyarországot 10-20 éves időtávon :-)

Szerintem Téged kimondottan érdekelnének a smart grid-ek, határozottan javaslom, hogy nézz utána. Érteni is fogod, hogy miről van szó, meg a szemléleteddel is egybevág - már amennyire meg tudom ítélni.

"Miért egyenáramú vezeték lenne?"
Igen, tökéletesen jogos. "Nagyon nagy" távolságokon gyakran jobban megéri egyenáramú vezetéket használni, mint váltót. Ez viszonylag kevésbé köztudott dolog. Nem túl tudományos, de gyorsan képbe tudsz innen kerülni (illetve ennek alalján igényesebb cikkeket is találsz, ha valóban érdekel):
http://www.quora.com/When-and-why-is-DC-used-instead-of-AC-for-long-distance-electric-power-lines

" Csak persze akkor kérdés, hogy miért nem dolgzunk ezen a technológián ezerrel, hogy függetleníthessük magunkat az orosz gáztól?"
Tényleg nagyon sok dolog van, nem is tudnám értelmesen összefoglalni talán mindet. Sajnos így utólag talán jobb lett volna, ha mutatok pár ilyen technológiát, így elejét vehettük volna a félreértéseknek. Szóval valami ilyesmire gondoltam, amikor azt mondtam, hogy a különböző technológiák egymással versenyeznek - ha így tetszik. Nem gondolhatunk úgy pl. a megújulókra, mint a jövő kizárólagos környezetbarát megoldásai. Több van azért ennél a tarsolyban :)

"Honnan szerzi a maradék szükséges szént?"
A biológiai részéhez nem értek, gondolom tápanyagokból, vagy ilyesmi. Szóval nem CO2 formájában, bár ez nem az én asztalom. Illetve a feldolgozás alatt ne csak az elégetést értsd, hanem a feldolgozáshoz szükséges teljes folyamatot (fajlagosítva mindent persze). Ami viszont biztos, hogy bioüzemanyagoknál csak a 3. generációs alapanyagoktól kezdve beszélhetünk "zöld" jellegről.

"Mindennek örülök, ami környezetbarátabbá teszi a világunkat, szóval köszönöm így ismeretlenül is..."
Kedves Tőled, ez csak "egy projekt", azért napi rendszerességgel nem ezzel foglalkozom. Erősen gondolkodom, hogy mi lenne számodra hasznos, mert szemmel láthatóan érdekel az energetika. Ha értelmes idő alatt el tudsz jutni a BME-re, évközben szoktak szervezni energetikai témájú előadásokat. Kicsit szakmai, kicsit közérthető, szóval "felszedni" néhány infót egész jó lehet. Ajánlom (rákeresés eredményeképpen) az Energetikai Szakkollégiumot. Rendszeresen szerveznek előadásokat, és üzemlátogatásokat (ingyenes minden). Nem hallgatóknak is elérhető tudtommal, szóval tök nyilvános. A programok (gondolom) szeptembertől lesznek majd elérhetőek, de a korábbiak között tudsz szemezgetni (www.eszk.org). Egy-egy korábban látott plakát alapján azt mondanám, hogy elég sokmindenről szó szokott esni úgy általában.

"Ez már az atomerőműnél sem megy"
Igen, de úgy képzeld el, hogy a villamos fogyasztás azon részét, ami konstans (szóval éjjel-nappal kell, ha esik, ha fúj), az alaperőmű (pl. atom) látja el. Nagyon ritka, hogy egy atomerőművet visszaterheljünk. Nem lehetetlen (pláne nem veszélyes), de macerás. Viszont az alap jelleget korlátlanul, lényegében kötöttségek nélkül képes ellátni. Ezt nappal, vagy széllel kapcsolatban ez nem igaz, legfeljebb talán akkor, ha megfelelő kiegyenlítő kapacitás áll rendelkezésedre. Erőművi környezetben általában tized, sőt század %-okokn megy a matek. Képzeld csak el, ha mondjuk Paksnál "találnál" egyetlen százalékot anélkül, hogy jelentős átalakítások lennének szükségesek. Az unokáid is igen gazdagok lennének, annyi tuti :) Általában pedig a méretarányosság nem teljesül. Pl. egy nagy Otto-motor (na jó, gázmotor) határfoka nemegyenlő az arányaiban kisebbel. Tudtommal ugyanez igaz akksikra is. De ami a legfontosabb: 10% veszteség nagyon sok, amennyiben létezik "jobb", nem sokkal drágábban. Ez az "annyit termelünk, amennyit kell" filozófia meglátásom szerint jó, és jól is működik.

"Hogyne, smart grid-ek léteznek (ha erre gondolsz)"

Nem tudom, hogy arra gondolok-e :-) A sima lakossági csúcsidőből kizárt illetve éjszakai áram vezérlésére használt módszerre gondoltam. Az már régóta távvezérelt (ha jól emlékszem simán ráraknak a hálózatra egy 300 Hz környéki jelet, ami vezérli a kapcsolóórát). Ezt a technikát lehetne kibővíteni sok mindenre.

"nagy hálózatban vezérelve osztogatjuk egyenáramú távvezetékeken"

Miért egyenáramú vezeték lenne? A váltóáramot sokkal egyszerűbb kezelni - az egyenáram "transzformálása" nagyon veszteséges.

"Nem tudom, ezt honnan vetted, de ezt azért olvasd el"

Ez érdekes - hallottam már a szén gázosításról, de nem tudtam, hogy itthon is van olyan szénkészlet, amivel lehet használni. Már megérte veled beszélgetni :-) Csak persze akkor kérdés, hogy miért nem dolgzunk ezen a technológián ezerrel, hogy függetleníthessük magunkat az orosz gáztól?

"az a teljes életciklusa alatt nem köt meg annyi CO2-t, mint amennyi a feldolgozása során keletkezik"

És azt hogy csinálja? Honnan szerzi a maradék szükséges szént?

"pont ilyen leválasztó tervezésén dolgozunk páran"

Mindennek örülök, ami környezetbarátabbá teszi a világunkat, szóval köszönöm így ismeretlenül is...

"Inkább termelünk mindig pont annyit, amennyi kell"

Ez már az atomerőműnél sem megy - nap- és szélerőműnél pedig lehetetlen. És az elpocsékolásnál még a rossz hatásfokú tárolás is jobb. Amúgy a mai lítium-ion akksik hatásfoka 80-90% körüli, ami egyáltalán nem rossz. Napelemeknél a tárolás mehet közvetlenül az egyenáramú oldalon, így az inverter / egyenirányító veszteségét a tároláskor nem kell elszenvedni.

"akkor egy olyan 30-50%-ot tartok reálisnak 20 év múlva" (ha nincs Paks II.)
Ezt rengetegnek gondolom (pláne, hogy alaperőmű ellenében gondolod mindezt), de végeredményben a kérdésre válaszoltál, így fikázni nem akarom.

Hogyne, smart grid-ek léteznek (ha erre gondolsz). Úgy a nagyon távoli jövőben nem is lenne mondjuk elképzelhetetlen, hogy a Szahara közepén óriási napelem-telepeket hozunk létre, szelet pedig az összes tengerparton befognánk, és mindent egyetlen nagy hálózatban vezérelve osztogatjuk egyenáramú távvezetékeken az áramot úgy, ahogy szeretnénk. Ettől azért még messze vagyunk, de nagyon hosszútávon ez lehetőség.

"Történetesen Magyarországon nincs." (Szén)
Nem tudom, ezt honnan vetted, de ezt azért olvasd el. Online anyagok közül nagy hirtelen csak ezt találtam (bocsi), de folyóiratban (Magyar Energetika, stb.) részletesebben is esik ezekről szó időnként.
http://meltanyossag.hu/node/3191

"Miért is kellene leválasztani?"
Na oké, de Te korábban a kukorica mellett érveltél, az a teljes életciklusa alatt nem köt meg annyi CO2-t, mint amennyi a feldolgozása során keletkezik. Ez leginkább a 3. generációs bioüzemanyagoknál érhető tetten. Kimondottan erre nemesített növényekkel lehetett elérni, hogy a CO2 mérleg pozitív legyen. (Mármint "jó" értelemben pozitív.) Egyébként tudom, hogy neten ez kicsit sem szokott számítani (mint erre felhívtad a figyelmemet), de pont ilyen leválasztó tervezésén dolgozunk páran... (Mármint nem önjelölt feltalálóként, hanem értelmes keretek között :) ) Na mindegy, ezzel az infóval nem kell semmit sem kezdeni, inkább csak adaléknak szántam.

" A technológia már most is adott, csak használni kellene."
Áramot jó hatásfokkal nem tárolunk. Különben nem csupán a veszteségek miatt nem, hanem elvből sem, ugyanis jellemzően (lehetőségköltségen számolva (opportunity cost)) ez tipikusan veszteséget jelent, ami nem megengedhető. Inkább termelünk mindig pont annyit, amennyi kell, és szabályozzuk pl. a frekvencia változásán stb. keresztül. Ez jó filozófia, működik. Az akkumulátorok erőművi alkalmazhatósággal azért ne szaladjunk előre, ennél valamelyest bonyolultabb a dolog.

"Nem válaszoltál végül, hogy te hogyan képzeled el Magyarország áramellátását 10-20 éves időtávon."
Bakker tényleg, ez lemaradt az előzőnél. Holnap fogok, ígérem, ma már nem vágnék bele. Értelmes vitapartner vagy, szeretnék értelmes választ adni zárszóul.

"Mekkora részarányt tartanál reálisnak kb.?"

2010-es adatot találtam Magyarországra utolsó adatot, akkor 7% volt a megújuló aránya. Ha nem valósul meg Paks II (amit elsősorban a hitel miatt nagyon remélek), akkor egy olyan 30-50%-ot tartok reálisnak 20 év múlva. Ha lesz Paks II, akkor ennek úgy a felét.

"A PV szilíciumalapú technológia, az ökológiai lábnyoma ha tippelnem kellene, akkora, mint egy jetié"

Ahogy már írtam, nem értek az ilyen technológiákhoz, ezért csak azt tudom írni, amit a Wiki ír: "In one paper, sequestration consumed 25 percent of the plant's rated 600-megawatt output capacity". Ekkora energia igény jó nagy lábnyommal jár.

"Ráadásul őrületesen nagy kiegyenlítő kapacitás kellene"

Én a fogyasztás időzítését legalább ennyire fontosnak tartanám - intelligens rendszereket simán irányíthatna az áramszolgáltató, hogy akkor kapcsoljanak be, amikor túltermelés van és akkor ki, amikor túlterhelés. A módszer létezik, használják, csak bővíteni kellene a kapcsolt rendszereket (most a nagy villanybojlerek és elektromos fűtés rendszerek tartoznak ide)

"Ráadásul szén tökre van szinte mindenhol, ráadásul sok"

Történetesen Magyarországon nincs.

"Ráadásul az égés eredményeképpen keletkező füstgáz CO2 (stb.) terhelést jelent. Amit jelzem, le kell választanod... :)"

Miért is kellene leválasztani? A biomassza erőműben keletkező CO2 az a CO2, amit a növény élete során megkötött. A mérleg éppen pont nulla. Miért is kellene ezt a CO2-t elásni?

"Honnan tudod, hogy egyáltalán fizikailag lehetséges a következő 100 évben?"

A Tesla Szeptembertől árulni fogja a napenergia otthoni tárolására szolgáló powerpack-ját Powerwall néven. Más cégek is árulnak már hasonló technológiát. Vannak cégek, akik ipari méretű akkukat gyártanak hasonló célból. Japánban kutatási célokból jelenleg is épül két gigantikus akkumlátor telep, hogy tanulmányozzák a napenergia tárolsának lehetőségeit. A technológia már most is adott, csak használni kellene.


Nem válaszoltál végül, hogy te hogyan képzeled el Magyarország áramellátását 10-20 éves időtávon.

Ja igen, ez még kimaradt félig:
"Én olyan vagyok, hogy nem szeretem a szőnyeg alá söpörni a problémákat - márpedig a CO2 elásása egy ilyen megoldás. Persze, lehet tolni a kitermelt kőolaj és a földgáz helyére, csak ezzel elodázzuk csak a problémát, nem megoldjuk."
Csakhogy pont az ellenkezőjét mutatod. Szóval inkább azt mondod, hogy nem látszik, hogy hogyan, de MAJD VALAHOGY megoldódik az évtizedek óta húzódó akkumulátor-probléma (vagy általában kiegyenlítő kapacitás kérdésköre)... Honnan tudod, hogy egyáltalán fizikailag lehetséges a következő 100 évben? Nagyon egyoldalúnak és berögzöttnek látom az érvelést a megújulókkal kapcsolatban. Pontosan ugyanezt a logikát lazán alkalmazhatnád (ha már ezt hoztuk fel) a leválasztásra, de valamiért ettől idegenkedsz. Ez technológiailag közel sincs annyira messzire, mint az, hogy olcsón kiegyenlítő kapacitást építsünk, pláne itthon. (Az egyéb problémákról nem is beszélve, mint pl. hálózatra kapcsolás, kiszámíthatóság, stb.) Megértem, hogy aggódsz a környezetedért, a jövőért. Ez szép dolog. Csak egyáltalán nem biztos, hogy rövid-középtávon a megújulók kb. kizárólagossága jelentik a jó megoldást az átmenetben. (Ha szökséges lesz végül egyáltalán átmenet.)

"persze nem reális 20 év alatt elérni, de azért törekedni lehet rá."
Így azért több értelmet nyer, amit írtál. Mekkora részarányt tartanál reálisnak kb.?

"Én olyan vagyok, hogy nem szeretem a szőnyeg alá söpörni a problémákat"
Azt látom, hogy nagyon megengedő vagy az egyik irányban, míg elutasító a másikban. Nekem ez szúr csak kicsit szemet. Ahogy a megújulók, a leválasztás is formálódó, támogatást igénylő technológia. Leválasztás mindenképpen kell, biomassza erőművekre is. Biogázra is. A PV szilíciumalapú technológia, az ökológiai lábnyoma ha tippelnem kellene, akkora, mint egy jetié. A szélről esett korábban szó bőven. Ráadásul őrületesen nagy kiegyenlítő kapacitás kellene, amire mondhatjuk, hogy további fejlesztés függvénye, csak éppen ez nem áll rendelkezésre. Ezzel egyidejűleg pedig lazán lesöprög a leválasztást, ami egyébként kicsit sem elérhetetlen technológia, ha másra nem is, akkor gondolja a kocsidban lévő katalizátorra, EGR-re (ez mondjuk az NOx-szel kapcsolatos részben), stb. Ráadásul szén tökre van szinte mindenhol, ráadásul sok. Nem a biomassza ellen beszélek, csak azt mondom, hogy teljességgel irreálisnak tartom ezt a fajta "vallásos meggyőződésből" történő elhatárolódást olyan területen, ami viszonlyag jól körülhatárolható.

"Nem feltétlenül. Azt vedd észre, hogy majdnem minden erőmű naperőmű (a geotermikus erőművek a kivételek). Csak vannak olyan naperőművek, amik közvetlenül használják fel az energiát és vannak olyanok, amik közvetve. Így az elégetéssel csak a nap energiáját használod fel energiatermelésre - a többi anyagot, amit a földből vettünk ki utána simán visszakapod: hamu formájában."

Akkor ebben záronyra futott a vitánk. Teljességgel másképp látjuk, és ebben nem látszik semmiféle konvergencia :) Nem ért sokként a napenergiás dolog, ez viszonlag köztudott, egyébként az atom sem napenergiát használ, de ez teljességgel indifferens. Az égetéssel elveszítesz olyan anyagokat, amiket így műtrágyázással kell majd pótolnod. Ráadásul az égés eredményeképpen keletkező füstgáz CO2 (stb.) terhelést jelent. Amit jelzem, le kell választanod... :) Valóban ez lenne a zöldebb?! Ne csináld már! A biomassza lehet "zöld" (de utálom ezt a kifejezést). De hogy a trágyázásnál nem zöldebb, abban nem értünk egyet.

"Mármint kizárólag (vagy legalábbis zömmel) ezekkel gondolod ellátni 10-20 éven belül az energiaellátást?"

Ez lenne a cél - persze nem reális 20 év alatt elérni, de azért törekedni lehet rá.

"Ráadásul mérnök vagy?"

Nem - épületvillamossági technikus voltam, mielőtt váltottam volna. Ott is tanultunk elosztó rendszerekről, meg ilyenekről, de nyilván csak érintőlegesen.

"Eléggé kettősnek érzem a mércét. Egyik oldalon fene nagy optimizmus, másikon pedig zsigerből történő elutasítás"

Én olyan vagyok, hogy nem szeretem a szőnyeg alá söpörni a problémákat - márpedig a CO2 elásása egy ilyen megoldás. Persze, lehet tolni a kitermelt kőolaj és a földgáz helyére, csak ezzel elodázzuk csak a problémát, nem megoldjuk.

És félreértés ne essék: örülök a CO2 leválasztásnak, mert jobb, mint nélküle lenne. De ahogy fentebb írtam számomra ez tüneti kezelésnek tűnik (ráadásul azt olvastam, hogy a leválasztás maga nagyon energiaigényes - akár az erőmű termelésének negyede is elmehet rá)

"Legalább abban azért megegyezünk, hogy a legzöldebb megoldás visszaadni (szinte változatlan formában) a természetben azt, amit elvettünk tőle?"

Nem feltétlenül. Azt vedd észre, hogy majdnem minden erőmű naperőmű (a geotermikus erőművek a kivételek). Csak vannak olyan naperőművek, amik közvetlenül használják fel az energiát és vannak olyanok, amik közvetve. Így az elégetéssel csak a nap energiáját használod fel energiatermelésre - a többi anyagot, amit a földből vettünk ki utána simán visszakapod: hamu formájában.

"A termodinamika elvben a legtöbb, amit a világegyetemről tudunk, az energiamegmaradást a fotoszintézis sem hághatja meg"

Megint szalmabáb érvelés. Sehol nem írtam, hogy megszegheti. Csak annyit írtam, hogy a termodinamika ebben az esetben megengedőbb, mint a fotoszintézis - ha csak a termodinamika korlátozna, akkor nem lenne igaz a számításod, hiszen bőven elegendő lenne az ország egy jelentéktelenül kis területe a teljes elektromos energiaigény kielégítésére.

"úgy érted, hogy szerintem mi reálisan megvalósítható? Magyarán mi lehet reális cél szerintem?"

Ha már így rákérdeztél: érdekel az is, hogy te mit tartanál ideálisnak (én kb ezt írtam meg neked, mikor a te hasonló kérdésedre válaszoltam) és az is érdekelne, hogy mi az, amit reálisan elérhetőnek tartasz.

"Én szívem szerint megújuló erőműveket (szél, nap, biomassza) kombinálnék atomerőművekkel. Szerintem ez lesz akkor az ideális, legalábbis amennyire ezt lehet előre látni. Persze ehhez bizonyos technológiák még nem állnak készen - de ha nem ezt tekintjük célnak, akkor soha nem is fognak készen állni."

Mármint kizárólag (vagy legalábbis zömmel) ezekkel gondolod ellátni 10-20 éven belül az energiaellátást? Kemény vagy, Csoki! :D
(Vagy én értettem félre valamit? Lehet ám, hogy igen :) )
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hát van annak pár éve, hogy az elektromos elosztó rendszerről tanultam volna.

Ráadásul mérnök vagy? Hát ezt tanították Neked az EGR-en és/vagy VET-en? :(
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Biztos alaposan megkopott már a tudásom, szóval nem mondanám, hogy értem, hogy mire gondolsz."

Igazából sokmindenre, személyes benyomás alapján ugyancsak személyes célú kérdés volt csupán.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Most gyorsan utánaolvastam, de tényleg csak nagyvonalakban és nem tűnik a dolog hosszú távon fenntarthatónak.

Ahhoz egyszerűen túl sok CO2-t bocsátunk ki, hogy hosszú távon találjunk olyan helyeket, ahova millió tonna számra tudjuk eltűntetni a keletkező gázt."

Csak érted...
"Persze ehhez bizonyos technológiák még nem állnak készen - de ha nem ezt tekintjük célnak, akkor soha nem is fognak készen állni."

Eléggé kettősnek érzem a mércét. Egyik oldalon fene nagy optimizmus, másikon pedig zsigerből történő elutasítás. A szénerőművekkel azért nem foglalkozott sokáig senki, mert tök olcsó, és csak lassan gyűrűzött be a CO2-"kvóta" alapú árazás. Mondom, sokáig olcsóbb volt bírságot fizetni, ennyi az egész. (Eleinte több kvótát osztottak, mint amennyi elég, ki kellett forrjon az ezzel kapcsolatos kereskedelem, díjazás, stb.) Ma már foglalkoznak vele, ezért jelentek meg egyáltalán a tisztaszén technológiák, elvégre is gazdasági érdekké vált. (A tisztaszén technológiákra szintén érdekes lehet rákeresni, érdekes kapcsolások, megoldások léteznek.) Halkan azért megjegyezném, hogy biomasszához ugyancsak kell ilyen-olyan leválasztó. (Bár ha ilyesmit tanultál, ez triviális kell, hogy legyen.) Ott az elszámolás annyiból kedvezőbb, hogy beleveszik a növény élettartama alatt megkötött CO2-t. Helyesen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
" hosszú távon találjunk olyan helyeket, ahova millió tonna számra tudjuk eltűntetni a keletkező gázt."

Erre visszatérve egy gondolat erejéig: pont kísérleteznek azzal, hogy egyrészt kimerült gáztárazókba nyomnák a CO2-t, de még érdekesebb az a gondolat, hogy kőolaj sajtolására használnák. Szóval "benyomom a lyukon a CO2-t, a másik lyukon meg kibuggyan a kőolaj, majd végül bezárom mindkét lyukat" :)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Most biztos, mivel más opció nem is nagyon van. Ettől még trágyázni kell a földet, tehát a nyereség csekély."

Legalább abban azért megegyezünk, hogy a legzöldebb megoldás visszaadni (szinte változatlan formában) a természetben azt, amit elvettünk tőle? Ugye? Ha égéstermék "+ energia" formájában történik mindez, azért az kevésbé... öko... zöld... ilyenek... Ugye? :)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ez akkor sincs így, ha smile-t raksz a végére."

Ez mindig így van, akár smiley-t teszek a végére, akár nem. :) A termodinamika elvben a legtöbb, amit a világegyetemről tudunk, az energiamegmaradást a fotoszintézis sem hághatja meg. Ha szerinted igen, és bizonyítani is tudod, garantálom a Nobel-díjat.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Nem haragszom, de még egy kérdést megengedsz"

Persze, rohanni azért nem akarok sehova. Csak kb. ugyanazokat a köröket futjuk, ezért látnám bölcsebbnek lassacskán kiszállni a beszélgetésből.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Te hogyan képzeled el Magyarország energiaellátását mondjuk 10, majd 20 év múlva?"

Ehhez előbb vissza kell kérdeznem: úgy érted, hogy szerintem mi reálisan megvalósítható? Magyarán mi lehet reális cél szerintem?

"Te hogyan képzeled el Magyarország energiaellátását mondjuk 10, majd 20 év múlva? Mármint ha Te dönthetnél, "királyként""

Én szívem szerint megújuló erőműveket (szél, nap, biomassza) kombinálnék atomerőművekkel. Szerintem ez lesz akkor az ideális, legalábbis amennyire ezt lehet előre látni. Persze ehhez bizonyos technológiák még nem állnak készen - de ha nem ezt tekintjük célnak, akkor soha nem is fognak készen állni.

"De tényleg nem vili, hogy hogyan működik a VER, igaz?"

Hát van annak pár éve, hogy az elektromos elosztó rendszerről tanultam volna. Biztos alaposan megkopott már a tudásom, szóval nem mondanám, hogy értem, hogy mire gondolsz.

"Meglepett, hogy leválasztásról még csak nem is hallottál"

Most gyorsan utánaolvastam, de tényleg csak nagyvonalakban és nem tűnik a dolog hosszú távon fenntarthatónak. Ahhoz egyszerűen túl sok CO2-t bocsátunk ki, hogy hosszú távon találjunk olyan helyeket, ahova millió tonna számra tudjuk eltűntetni a keletkező gázt. Akkor már inkább atom - ott is el kell ásni a végterméket, de szerencsére csak pár tonnát évente...

"A nem energetikai célú növények alternatív felhasználását a "természetes" felhasználás jelenti"

Most biztos, mivel más opció nem is nagyon van. Ettől még trágyázni kell a földet, tehát a nyereség csekély.

"Termodinamika > fotoszintézis. Mármint a jelenlegi fizikai ismereteink szerint. Mindig a termodinamika a korlát"

Ez akkor sincs így, ha smile-t raksz a végére. A termodinamika akár a napenergia 90% fölötti hasznosítását is megengedné - ez 900MW/km2-es energia hasznosulást jelentene, ami kb 800-1000GWh/km2/év energiatermelést jelentene. Ha lenne ilyen hatékony növény, akkor egy nagy erdő (40km2) méretű energia növény telep elláthatná energiával Magyarországot... Szóval nem, nem a termodinamika a korlát, hanem a fotoszintézis.

"Nem nagyon látszik haladni a beszélgetés, ezért lasscskán kihátrálok, ha nem haragszol"

Nem haragszom, de még egy kérdést megengedsz: Te hogyan képzeled el Magyarország energiaellátását mondjuk 10, majd 20 év múlva?

"De nem várhat mindenki a másikra, mert akkor meg nincs fejlesztés." és vonatkozó részei, előzményei
Persze, de nem is várhatod el, hogy mindenki úgy viselkedjen, mint Te. Még akkor sem, ha egyébként valahol ez lenne az érettebb.

"Ez szalmabáb érvelés..."
Úgy festett, hogy a napelemmel, széllel és biomasszával terveznéd megoldani az energiaellátást. Ha nincs erről szó, akkor félreértés történt. Viszont az iméntiekre utalna ez is (a korábban leírtakon túl): "Szóval tiszta veszteség direkt energia növényt termeszteni, hiszen naperőművekkel nagyságrendekkel nagyobb teljesítményt lehetne kinyerni." Szóval adná magát a kérdésem: Te hogyan képzeled el Magyarország energiaellátását mondjuk 10, majd 20 év múlva? Mármint ha Te dönthetnél, "királyként".
De tényleg nem vili, hogy hogyan működik a VER, igaz? (Becsszó nem trollkodásból kérdezem.)

"Most akkor szinte mindenhol alkalmazzák vagy csak 1-2 ilyen erőmű van (a megadott linken 9 EU erőmű szerepel, aminél még atomerőműből is jóval több van az EU-ban...)"
Példát kértél. Példát küldtem. Meglepett, hogy leválasztásról még csak nem is hallottál. Mármint érthető, nem ezzel foglalkozol, miért is hallottál volna róla... "Valamilyen" leválsztást általában szoktak alkalmazni. Ha nem, akkor azért, mert még mindig olcsóbb kifizetni a bírságokat, bár ez igen ritka. Alapelvként azt lehet mondani, hogy az erőműnek nem áramot kell termelnie, hanem profitot, így (az erőmű típusától függetlenül) a környezetvédelem tisztán gazdasági döntés. Járulékos döntési változó, szép, vagy sem. Mint írtam, általában a leválasztási technológiÁK kutatott területet jelentenek, de létező megoldások jócskán vannak. (Pl. a Mátrai Erőműben pont algákkal kísérleteztek egy időben.) Tényleg (akár ha magyarul is rákeresel) fogsz találni értékelhető eredményeket. Angolul sokkal többet.

"És persze ha a biomasszánál figyelembe veszed a szállítás CO2 kibocsátását, akkor ne felejtsd el figyelembe venni a szénerőműnél sem a szén szállítását..."
Hja, csak a szénerőműveket általában szénbányák közelébe szokták telepíteni. A biomassza erőműveknek meg olyan nagyon nagy a területigénye (ezt számoltuk az imént!!), hogy ez nehézkes. És a szenet kevésbé kell gondozni. Nade visszakanyarodva: a sok kis erőmű (bár reális LEHETŐSÉG a jövőben), a villamos rendszer alapos átdolgozását jelentené. Ez nagyon drága buli. Nade ezzel együtt különben jó cucc a biomassza, csak ne felejtsük el, hogy tényleg a fél ország kellene ahhoz, hogy a primerenergia-felhasználásunkat fedezni tudjuk. Legjobb (!) esetben is. A nap meg pocsék alaperőmű. De mint kiegészítő energiaforrások, szerintem kifogástalanok. Bár (különösen a napelemnél) azért az ökolábnyom szerintem nagyon érdekes adat lenne. Életciklusra vetítve, per kW. Korrekten.

"tiszta haszon, hiszen a kukoricaszár akkor is ott lenne, ha nem akarnánk belőle energiát kinyerni."
A nem energetikai célú növények alternatív felhasználását a "természetes" felhasználás jelenti. Pl. trágyázás.

"Nem a termodinamika a korlát, hanem a fotoszintézis - a fotoszintézis hatásfoka elképesztően rossz (1% alatt van), amit a legrosszabb naperőmű is lazán ver."
Termodinamika > fotoszintézis. Mármint a jelenlegi fizikai ismereteink szerint. Mindig a termodinamika a korlát. :)

"És még sok-sok ötletet lehetne itt felsorolni..."
Fantáziálni én is tudok :)

Nem nagyon látszik haladni a beszélgetés, ezért lasscskán kihátrálok, ha nem haragszol. Ritkán írok 5-6 sorosnál hosszabb kommenteket (és igyekszem egyszerűsíteni, ahol csak tudok), de szimpatikusnak találtam, hogy ennyire érdekel a téma. Tök örülök, hogy foglalkoztat az energetika, szerintem szép terület. Annyit javasolnék csupán, hogy ne zsigerből dönt egyik-másik megoldás ellen, vagy mellett. A kritikai érzékedet (amivel szemmel láthatóan nincs gond), élezd minden technológia irányába, és egyértelműen látni fogod a megújulók hátrányait is, ezt garantálom. Ha esetleg konkrét kérdésed lenne egy-egy technológiával (ill. azok konkrét működésével) kapcsolatban, arra igyekszem válaszolni.

"Csak azt mondom, hogy az innovációs versenyt fenntartani annak szívás"

De nem várhat mindenki a másikra, mert akkor meg nincs fejlesztés. Már majd 10 éve veszek például LED izzókat, mert tudom, hogy ez a jövő és ha nem vette volna senki az első - hát elég harmatos - izzókat, akkor nem lett volna fejlesztés. Ma már olcsó a LED és hozza a hagyományos izzók fényerejét, de ehhez az kellett, hogy valaki fejlesszen és megint mások megvegyék a félkész terméket...

"Persze, felőlem beboríthatnánk a fél Alföldet napelemmel"

Ez szalmabáb érvelés...

"Amúgy szinte mindenhol kell leválasztást alkalmazn" vs "5 másodperces keresés eredményeképpen néhány ilyen erőmű"

Most akkor szinte mindenhol alkalmazzák vagy csak 1-2 ilyen erőmű van (a megadott linken 9 EU erőmű szerepel, aminél még atomerőműből is jóval több van az EU-ban...)
És persze ha a biomasszánál figyelembe veszed a szállítás CO2 kibocsátását, akkor ne felejtsd el figyelembe venni a szénerőműnél sem a szén szállítását...

"a hulladékégetés egyébként megintcsak megkérdőjelezhetően "zöld"!"

Miért is? A biohulladék egy olyan anyag, amiből vagy nyerünk energiát vagy nem - de az biztos, hogy a benne lévő megkötött szén fel fog szabadulni CO2 formájában. Komposztálhatjuk és akkor baktériumok használják fel az energiát vagy elégethetjük és akkor a villanyt kapcsolhatod fel belőle.
Nyilván az ilyen hulladék erőművek nem váltják meg a világot - csak egy kis szelete lehet az energia mixnek.

"A biomassza a szememben addig "zöld", amíg a teljes életciklusa alatt több CO2-t köt meg, mint amennyi a feldolgozása során keletkezik"

Ez direkt elégetés céljából termesztett növénynél teljesen érthető - ha mondjuk a kukorica szárát égetjük el, akkor az már lényegében tiszta haszon, hiszen a kukoricaszár akkor is ott lenne, ha nem akarnánk belőle energiát kinyerni.

"Ennek azért elég világosan látszanak még így is a korlátai... Vagy csak nekem?"

Megint szalmabáb érvelés - sehol nem írtam, hogy csak biomassza erőművekkel ki lehetne elégíteni az ország energiaigényét... Sőt, többször írtam, hogy csak kiegészítő erőművek lehetnek - főleg, mivel a növénytermesztés - elégetés hatásfoka messze elmarad a napcella hatásfokától. Szóval tiszta veszteség direkt energia növényt termeszteni, hiszen naperőművekkel nagyságrendekkel nagyobb teljesítményt lehetne kinyerni.

"de nyilván a termodinamikai határokat ezzel sem lehet áthágni"

Nem a termodinamika a korlát, hanem a fotoszintézis - a fotoszintézis hatásfoka elképesztően rossz (1% alatt van), amit a legrosszabb naperőmű is lazán ver. Ezért mondom, hogy az energia tárolást kell megoldani hatékonyan... Az olvadt sót használó erőművek napnyugta után is tudnak energiát termelni, így azok ilyen szempontból ígéretesnek tűnnek. Ezenkívül az elektromos autók elterjedése és nap közben, napenergiáról történő töltésükben is lehet potenciál. És még sok-sok ötletet lehetne itt felsorolni...

"Nekünk kell megváltoznunk hozzá, nem a kínaiakat hibáztatni."
Pöttyet sem hibáztatom a kínaiakat, félreérted. Azt csinálják, amit tudnak. Csak azt mondom, hogy az innovációs versenyt fenntartani annak szívás, aki a K+F motorját képezi, nem annak, aki azt másolja. Nincs kockázati felár, illetve magas tőkeigény. Ha a kínai dömping (vagy bármi) miatt nem térül meg, a beruházók szélnek erednek. Ennyi.
Azért valljuk be, hogy a társadalmat hibáztatni mindig kényelmes álláspont. Persze, felőlem beboríthatnánk a fél Alföldet napelemmel, a hiányt importálhatnánk dán offshore szélparkokból, a házakat pedig adiabatikus fallal vehetnénk körbe, így hőre sem igazán lenne szükségünk. Szóval mindent lehet, csak előbb-utóbb az emberek az utcára mennek a (villany)számla miatt. (Nameg minden miatt, mert az energiaárak emelkedése inflációt gerjeszthet.)

"Az atomerőműhöz is nagyon jó lenne tárolókapacitásokat kiépíteni, mivel éjszaka a termelt energia zöme kárba megy, hiszen nincs aki elhasználja. Tudom, hogy a tárolás még nagyon nehézkes, de ez lesz a következő terület, amit fejleszteni kell, ha a megújulók részaránya eléri azt a szintet, hogy már gondot okoz."
illetve pl.
"És persze, hogy nem lehet csak biomassza erőművekkel ellátni egy országot. De jó kiegészítése lenne a nap- és szélerőművekek."
Nem nagyon érted, hogy hogyan épül fel a VER, igaz? Mármint több szempontból sem. (Nem bántásból kérdezem.)

"És ahhoz nem kell szállítani?"
Utána azt hiszem, azért kb. alaposan kifejtettem, hogy pontosan mire gondoltam, lehet, hogy nem sikerült. A trágyát (függetlenül attól, hogy ki mit hova szállít) továbbra is trágyázásra használnám. Lehet, hogy én vagyok naív, de gondolom a természetes trágya nem árthat értelmes mennyiségben a növényzetnek. Talán jónak ims mondanám. Ezt egy kicsit az túlzott (!) műtrágyázás ellenében is mondom.
Magyarán ha jól értem, ahelyett, hogy "visszaadnánk" a természetnek a (leglalábbis a másodlagos) biomasszát, égessük el? Ez aztán javából zöld! :)

"Sose hallottam a CO2 leválasztásról - hol van ilyen szénerőmű?"
Amúgy szinte mindenhol kell leválasztást alkalmazni, bár jelenleg ez inkább gazdasági döntés. Néha olcsóbb kifizetni a bírságot, mint beruházni. Ez is kutatott terület egyébként, a fejlődés folyamatos. Itt (is) elsősorban a támogatás hiánya jelent akadályt. Ezt nem "panaszkodásból" írom, hanem mert kérdéses, hogy mi lenne, ha megkapnák azt a pénzt, amit megújulókba fektetünk... na de ez már filozófia, gondolatjáték lenne...
~5 másodperces keresés eredményeképpen néhány ilyen erőmű (de egyébként tényleg többféle technológia van, ha érdekel, érdemes utánanézni, ügyes megoldások látnak napvilágot):
http://sequestration.mit.edu/tools/projects/index_capture.html

"Azt ugyanis nem kellene direkt megtermelni, hanem egyszerűen egy már létező hulladékot hasznosítanánk ahelyett, hogy eldobnánk."
Értem. Tehát Te biomassza alatt a másodlagos- és harmadlagos biomasszát érted. Valahol hulladéktüzelést (a hulladékégetés egyébként megintcsak megkérdőjelezhetően "zöld"!). A biomassza a szememben addig "zöld", amíg a teljes életciklusa alatt több CO2-t köt meg, mint amennyi a feldolgozása során keletkezik (miközben eredőben pozitív a kinyerhető energia és mégsem jelent totális gazdasági csődöt).
Részemről elsődleges biomasszára adtam egy nagyon-nagyon jóindulatú becslést. (A többedleges biomasszát már valaki valamennyire felhasználta, pl. ezért marad életben a tehát. Hihető tehát, hogy az így kinyerhető energiatartalom ezáltal kisebb. Pláne, ha egy kimondottan erre a célra nemesített növénnyel hasonlítod össze a pl. trágyát.) Kijött, hogy az ország felét növény kellene, hogy borítsa. Optimális peremfeltételeket feltételeztem (időjárás mindig "pont jó", földrajzi korlátok nincsenek, feldolgozás problémamentes, kártevők nincsenek, a "fák között elfér egy-egy erőmű is", zérus a veszteség, stb., stb., stb.) Tényleg abszolút felső becslésről van szó, mindössze igen túlzó számokról, hogy véletlenül se érje szó a ház elejét. Ennek azért elég világosan látszanak még így is a korlátai... Vagy csak nekem?

"A technológia elején vagyunk, szerintem korai ilyeneket vizsgálni. Ez kb olyan, mintha 120 éve az első autó feltalálásakor azt mondták volna, hogy az autó többe kerül, többet fogyaszt és lassabb, mint a ló, ezért fölösleges, ne foglalkozzunk vele."
Meglátásom szerint már az elejétől kezdve kell ilyesmivel (is) foglalkozni, hiszen ma már tudjuk, hogy pl. a CO2 szempont. Régen nem volt az. Ha látszik fejlődés (ebben az irányban is) az jó. Ha nem, az nem.
Szóval szerintem is foglalkoznunk kell a biomasszával, mint minden egyéb energiaforrással. Helyes, ha elfogultság nélkül tesszük! A biomassza egyébként az egyik legrégebbi energiaforrásunk, ipari alkalmazásban is régóta jelen van, így tapasztalat is van bőven. A génkutatás egy lehetséges fejlődési irányt jelent, de annyit azért lássunk, hogy egyhamar nagyságrendnyi (!) javulás a műszaki-gazdasági paraméterekben (pláne egyidejűleg) aligha fog bekövetkezni. Fantáziálhatunk olyan növényről, aminek fűtőértéke a jelenleg ismert legmagasabbnál 100x magasabb, évenként betakarítja magát, és a feldolgozása sem jelen olyan értelemben akadályt, hogy nemlétező ötvözöttségű acélokkal lehessen csak darabolni (ill. feldolgozni), stb. Amivel mostanában inkább játszanak az a közeg (ld. pl. ORC), de nyilván a termodinamikai határokat ezzel sem lehet áthágni.

"Kicsit rosszabbat. De olcsón. Ezzel nehéz versenyezni"

Nekünk kell megváltoznunk hozzá, nem a kínaiakat hibáztatni. Ha mindenki a minőséget keresné nem árasztaná el a világot a kínai gagyi...

"Viszont megint oda lyukadunk ki, hogy nap- ill, szélerőműveket vetjük össze az atommal"

Önmagában a szél- és naperőművek nem alkalmasak alaperőműveknek, de megfelelő tárolókapacitásokkal ezen lehet segíteni. Az atomerőműhöz is nagyon jó lenne tárolókapacitásokat kiépíteni, mivel éjszaka a termelt energia zöme kárba megy, hiszen nincs aki elhasználja. Tudom, hogy a tárolás még nagyon nehézkes, de ez lesz a következő terület, amit fejleszteni kell, ha a megújulók részaránya eléri azt a szintet, hogy már gondot okoz.

" Akkor viszont mi is a baj a szénerőművekkel (ha leválasztom a CO2-t)?"

Sose hallottam a CO2 leválasztásról - hol van ilyen szénerőmű?

"Mondjuk trágyáznának vele"

És ahhoz nem kell szállítani?

"Nyilvánvalóan azonban nem csupán a szállításra próbáltam célozni, hanem a betakarításra, öntözésre, ültetésre, gondozásra, stb."

Én ezért preferálnám, ha a biomassza erőművekben nem kukoricát használnánk, hanem szerves hulladékot. Azt ugyanis nem kellene direkt megtermelni, hanem egyszerűen egy már létező hulladékot hasznosítanánk ahelyett, hogy eldobnánk.

És persze, hogy nem lehet csak biomassza erőművekkel ellátni egy országot. De jó kiegészítése lenne a nap- és szélerőművekek.

"Egyébként nem véletlenül rugózom azon, hogy érdemes lenne tudni, hogy mekkora a teljes életciklusra vett környezeti terhelés mondjuk biomassza esetén is."

A technológia elején vagyunk, szerintem korai ilyeneket vizsgálni. Ez kb olyan, mintha 120 éve az első autó feltalálásakor azt mondták volna, hogy az autó többe kerül, többet fogyaszt és lassabb, mint a ló, ezért fölösleges, ne foglalkozzunk vele. Még fejleszteni kell a technikát és majd 10-20 év múlva kiderül, hogy mit lehet kihozni belőle. Lehet, hogy nem fog beválni - akkor keresünk mást, de előre eldobni az ötletet, csak mert az első megoldások nem voltak tökéletesek botorság lenne.

"Most igen, de egy atomerőmű beruházás 60 évre szól. A napenergia ára az elmúlt 5 évben kb 75%-al csökkent. Egy ilyen gyorsan változó környezetben 60 éves elköteleződést vállalni óriási kockázatnak tűnik..." & "Erre találták ki a szabadalmi védelmet."

Úgy, hogy a megújulókat errefelé előszeretettel támogatják. Ennek eredményét pedig a kínaiak előszeretettel másolják is. Kedvezőtlenül hat a beruházási kedvre, hogy még ha létezik is szabadalom, általában könnyű megkerülni. Tulajdonképpen ilyesmiről szól a reverse engineering, megnézem, hogy a konkurencia mit csinált, és megpróbálok abból kiindulva jobbat/közel olyan jót csinálni. Világszabadalmat levédeni horribilis összeg. Másrészt a kínaiak tipikusan tesznek is rá magasról. De még ha nem is tennének így, be lehet áldozni 1-2 %-ot mondjuk a hatásfokon, a keleti országoknak még mindig ott van az, hogy őrületesen nagy tételben és olcsón tudnak termelni. Valami olyasmit. Kicsit rosszabbat. De olcsón. Ezzel nehéz versenyezni.
60 év... valahol jogos. Viszont megint oda lyukadunk ki, hogy nap- ill, szélerőműveket vetjük össze az atommal. Arról nem is beszélve, hogy mondjuk maga a PV-cella ugyan még lehetne is akár olcsó, de a kiegyenlítő kapacitás nagyon nem az. Ez pedig elengedhetetlen, hiszen a nagyon szigorú (nemzetközi) műszaki követelményeket kell betartani ahhoz, hogy pl. felkapcsolódjon otthon a lámpa. (Még ha az esőzések miatt az elmúlt napokban ez nem is ment teljesen hiánytalanul :) )

"Ausztráliában például már olcsóbb a szélerőművek által előállított energia, mint a szénerőműveké..."
Támogatás eredményeképpen nem nehéz :) Sőt, a szénerőművek ilyen értelemben hátrányban is vannak, hiszen tejelni kell a CO2 után és/vagy leválasztókat kell beépíteniük. Egyáltalán nem a szénerőművek MELLETT beszélek, csak reálisabbnak látom, hogy ha már összehasonlítjuk, legyen a kiindulás mondjuk a technológia. Hogy erre ki milyen árat, ill. támogatás (esetleg adót) pakol rá, az preferencia kérdése. Helyesen. Figyeljünk is a környezetünkre. Csak ennél az esetnél az efféle "piacalapú" megközelítést felemásnak gondolom.

"Nem, sajnos az USA biztos nem fog ilyenre egy fillért sem költeni...." és vonatkozó részei
Nemes lélekre vall, őrizd meg a jó szokásodat. Mi, európaiak legalább tiszta szívvel fulladunk meg. Az is valami :)

"Abszolút nem érdekel, hogy elfogy vagy sem - nem az a gond velük, hogy elfogynak, hanem hogy a kibocsátott CO2 melegíti a Földet."
Mindketten tudjuk, hogy a CO2 nem melegíti a Földet, de értem, hogy hogyan értetted. :) Akkor viszont mi is a baj a szénerőművekkel (ha leválasztom a CO2-t)? Mondjuk megetetem algákkal, majd a döglött algákat is eltüzelem, aminek égéstermékét megint algák eszik meg :) A kérdés nem költői, tényleg érdekel a véleményed.

"Mert egyébként, ha nem az erőműbe vinné, akkor a trágya csak úgy eltűnne?"
Mondjuk trágyáznának vele. :) Na de kicsit komoly(abb)ra fordítva, általában szénerőművet talán könnyebb szénbánya közelébe építeni, mint sok helyről összekukázni a tüzeléshez szükséges anyagot. Különben a biomassza (legalábbis itthon) önmagában véve jó ötlet, ez valóban bír relevanciával, ahogy írtam is. Ösztönzőleg hat az EU-s szabályozás (de kevésbé a piac!) a szénerőművekkel szemben, aminek környezetvédelmi okai vannak, és nem műszakiak. Szóval egy fenntartott rendszerben működik igazán jól. (Amúgy sosem vagyok benne biztos, hogy globálisan, EU-szinten, vagy magyarországi kontextusban beszélünk-e egy-egy témáról, eléggé ugrálunk, azt hiszem.) Az egyik fő gond (pl. itthon, de általában is) igazából a volumennel van. A "bioerőművekkel" tipikusan kis, vagy esetleg közepes beépített teljesítményt tehet megvalósítani. Általában gázmotorokkal, ritkábban mikrogázturbinákkal, bár ez utóbbival eszed a hatásfokot. (Persze, lehet pl. kapcsoltan termelni, de pedig újabb kérdéseket vet fel.) Lényeg, hogy ahhoz, hogy alkalmazható legyen, valóban diverzifikáltan kellene villanyt és hőt előállítani ("minden 10 falu építsen egy erőművet"), amihez a villamos rendszerünket alaposan újra kellene tervezni. Mondom, hosszútávon lehet ennek realitása (legalábbis részben), de pillanatnyilag nagyon drága megoldást kínál.

Nem számoltam utánad, viszont pár dolog hirtelen szemet szúrt. A gázolaj fűtőértéke ~35MJ/l körüli és nem 50, legalábbis így rémlik. Mindemellett a dízelmotorok hatásfoka sem 100%, legyen ez is inkább 33% (ez is nagyvonalú, de legyen benne jóindulattal a gépjármű teljes önfogyasztása is.) Nyilvánvalóan azonban nem csupán a szállításra próbáltam célozni, hanem a betakarításra, öntözésre, ültetésre, gondozásra, stb. Ennek mind-mind bizony van energiaigénye. Sajnos a pellet nem igénytelen pelletfán terem, ami közvetlenül a kazánba potyog, napjában sokszor. :) Arról nem is beszélve, hogy miközben "elpöfög" a (tágan értelmezett) "virtuális traktor" A-ból B-be, szintén környezeti terhelést jelent.

Nade lássuk az igazi problémát, Magyarországra vetítve. Az erdők fajlagos energiahozama mintegy 15-20 GJ/ha/év. Energiaerdők esetén 100-120 GJ/Ha/év, energetikai faültetvényekre pedig 150-250 GJ/ha/év jellemző. Hazánk teljes primerenergia-felhasználása durván 1,2 EJ/év. Ha 93.000 km2-tel számolunk (és a Parlament és a Balaton helyén is növények vannak) és végig felső értékekkel számolunk (és jóindulatunkat fenntartva, pl. figyelmen kívül hagyjuk az önfogyasztást, és minden mást), akkor:
- erdő esetén 186 PJ/év,
- energiaerdő esetén 1,116 EJ/év,
- energetikai faültetvénynél 2,325 EJ/év adódik.
Másképp fogalmazva (legjobb esetben is): hagyományos erdő esetén hazánk hatszorosa, energiaerdő esetén kb. teljes területe, míg energetikai faültetvény esetén közel fele lenne szükséges ahhoz, hogy a jelenlegi energiaigényünket fedezni tudjuk.
Naséknak végre kellene találniuk valami "ultimate növényt", ami remek tüzeléstechnikai jellemzőkkel bír, teljességgel igénytelen, könnyen és rövid ciklusokkal betakarítható/feldolgozható, továbbá több CO2-t köt meg, mint amennyi a felhasználásához köthető és lehetőleg a termése ehető. Az sem baj, ha finom :) Hajrá! :) Ezzel kapcsolatban viszont meglepne, ha később nem vetődne fel előbb-utóbb a génmanipuláció körüli hiszti. :)

Vagy vegyük mondjuk a repcét, az úgyis menő mostanság :) 3t/ha/év ideális esetnek számít (itthon talán túlzó is), ráadásul ennek csak mintegy fele hasznosítható olajként, aminek fűtőértéke (kerekítve) 40 MJ/kg. 60 GJ/ha/év adódik, ami az ország teljes területére vetítve alig 560 GJ/évet jelent. Ez a teljes primerenergia-igény kb. fele.

A bioüzemanyagokkal kapcsolatban megjelent cikk a korábbi etikai (humanitárius és környezetvédelmi) kételyeket taglalja:
http://www.theguardian.com/politics/2004/nov/23/greenpolitics.uk

Egyébként nem véletlenül rugózom azon, hogy érdemes lenne tudni, hogy mekkora a teljes életciklusra vett környezeti terhelés mondjuk biomassza esetén is. Nem látni tisztán, hogy eredőben "mi történik"?
European Environment Agency Scientific Committee: Opinion of the EEA Scientific Committee on Greenhouse Gas Accounting in Relation to Bioenergy (2011)
http://www.news.cornell.edu/stories/2005/07/ethanol-biodiesel-corn-and-other-crops-not-worth-energy

Nos, ilyenek.

"Eszerint tonnánként valamivel 1GWh alatt van az energiatartalom"

Nem szabadna kapkodva, meeting előtt hozzászólást írnom :-) Szóval nyilván 1MWh az energiatartalom tonnánként. Így persze csak 700 liter üzemanyag jut egy 10 tonnás szállítmányra. Még ez is nagyon sok persze, de nem nagyságrendi a különbség.
Azaz egy tonna rakomány energia tartalma nagyjából 70l gázolajéval egyezik meg. Nyilván nem traktorral szállítanak, hanem kamionnal (ilyen mennyiségben), ami egy rakománnyal 24t-t visz és olyan 35-40l/100km-es fogyasztással lehet számolni. Az 2l/t/100km alatt van, azaz 3500km-re kellene szállítani ahhoz, hogy a fogyasztás és a megtermelt energia megegyezzen - szerencsére Szegeden direkt a trágya forrás mellé telepítették az üzemet (ha jól tudom, akkor azt csővezetéken is szállítják, nem teherautón) és hát kukorica is van bőven az Alföld közepén...

"Elvben az atom mégiscsak olcsó, teljes életciklusra vetítve és teljesítményre fajlagosítva"

Most igen, de egy atomerőmű beruházás 60 évre szól. A napenergia ára az elmúlt 5 évben kb 75%-al csökkent. Egy ilyen gyorsan változó környezetben 60 éves elköteleződést vállalni óriási kockázatnak tűnik... Ez a bajom most egyébként Paks II-vel. (Ausztráliában például már olcsóbb a szélerőművek által előállított energia, mint a szénerőműveké...)

"Sajnos olcsó és gyakorlatilag kockázatmentes "másolni""

Erre találták ki a szabadalmi védelmet. Elsőnek lenni igen jó üzlet tud lenni.

"Gondolod, hogy az USA, vagy a BRIC országok "elszégyellnék" magukat, és hirtelen beállnának a példásan viselkedő EU utáni sorba?"

Nem, sajnos az USA biztos nem fog ilyenre egy fillért sem költeni. Remélem bele is fulladnak a jó kis szmogjukba. De azért, mert más eldobja a szemetet az utcán én nem fogom - ugyanígy azért, mert nem mindenki fektet a környezetvédelembe én még foglalkozok vele.

"A konvencionális energiatermeléssel kapcsolatban azt a kritikát nem fogadom el, hogy elfogy hosszútávon"

Abszolút nem érdekel, hogy elfogy vagy sem - nem az a gond velük, hogy elfogynak, hanem hogy a kibocsátott CO2 melegíti a Földet. Ha érdekel, hogy néz ki egy olyan bolygó, ahol a globális felmelegedés kissé megszaladt, akkor nézd meg, hogy milyen az időjárás a Vénuszon...

"Nem látom, hogy miért lenne "zöld", ha egy rozzant dízeltraktor a saját fogyasztásával összemérhető energiatartalmú trágyát szállít a (jó esetben) közeli, mondjuk csak 20 km-re (oda vissza 40 km-re) lévő biomassza erőműbe"

Mert egyébként, ha nem az erőműbe vinné, akkor a trágya csak úgy eltűnne? Akkor nem kellene elszállítani? Egyébként Szegeden van egy ilyen erőmű - szerencsére pontos adatokat is írtak hozzá. Eszerint 19 ezer tonna trágya és 17 ezer tonna silókukorica felhasználásával évente 7,5GWh villamos energiát és 6,9GWh hőenergiát állítanak elő. Eszerint tonnánként valamivel 1GWh alatt van az energiatartalom.
A gázolaj fűtőértéke nagyjából 50MJ/l = 14kWh/l. Egy traktor úgy 10t terhet húz el vígan (láttam már 40t-s szerelvényt, mondjuk...) Tehát a traktornak kb 700 ezer litert kell fogyasztania az út során, hogy a fogyasztásával összemérhető legyen a szállított fűtőérték. Ennél még egy roncs Zetor is úgy tízezerszer fogyaszt kevesebbet :-)

Jaja, napelemre gondoltam. Bár ki tudja, lehet megérné forró vizet is előállítani az űrben. Már az előszobában meg tudnánk kínálni a SETI által idecsábított idegeneket egy teával. :)

Nem hülye kérdés. Emlékeim szerint a kínaiak ördögi tervei között pont szerepelt olyansmi, hogy bitang nagy PV-cellákat telepítetnének az űrbe, és onnan sugároznák le a Földre. Egyszer. Valahogy. Halványan mintha NASA is rémlene, de tényleg csak halványan, cikket nem tudok előrántani zsebből sajnos, de utánanézek, elkezdett érdekelni. :) (Apróság, de gondolom, hogy napelemre gondoltál, a napkollektort fűtési célokra, illetve használati melegvíz előállítására használják.)
Szóval a nagyon távoli jövőben lehet éppen értelme, de csak úgy 2200-ban, az meg már sci-fi. Ha belegondolsz, hogy 200 év alatt mennyi minden változott az energetikában (nincs 200 éve, hogy a legtöbb "nagyerőmű" "lelke", a gőzturbina megszületett), akkor belátható, hogy ennyire előre nem tudunk gondolkodni, mert fogalmunk sincs, hogy milyen ötletek várnak ránk. Ötlet szinten működhet. Lehet, hogy lesz jobb megoldás. Lehet, hogy egy nap ez lesz az egyetlen kiút. Lövésem sincs.
Ha egyébként műszakilag megoldott is lenne, komoly politikai összefogás és akarat, illetve nem kevés pénz kellene ehhez (feljuttatni az űrbe a cellákat, ott összeszerelni, üzemeltetni, karbantartást végezni, stb.). Elgondolkodtató, hogy nem éri-e meg jobban akkor már néhány CO2-leválasztót tenni a szénerőműveinkre... Legalább addig, amíg mindennapossá nem válik egy-egy űrséta. Akkor leporolhatjuk a régi, de ígéretes ötleteinket :)

Hülye kérdés: A kozmikus háttérsugárzást, napszelet nem lehetne energiatermelésre felhasználni az űrből? Vagy oda napkollektorokat telepíteni? Nem lenne gond a felhőzet. Nyilván nem megoldott (még) az energia lejuttatása. Lenne ennek egyáltalán értelme?

"Általában viszont azt lehet mondani, hogy a legdrágább mindig az élőmunka" részre reagálva:

Nos, a WEC mondjuk nyilatkozott arról, hogy mi drága, és mi nem. (Küldhetek cikket, ha ez meggyőz, bár az ilyen "cikkháborúknak" általában nem vagyok híve. De ha tényleg kell, előkeresem :) ) Elvben az atom mégiscsak olcsó, teljes életciklusra vetítve és teljesítményre fajlagosítva, ezt elfogadhatjuk. De még ha olcsóbb lenne sem lehetne ugye a nap/szélből mostanság alaperőmű. Ebben megállapodtunk, így valójában helytelenül járunk el, ha a kettőt össze akarjuk hasonlítani.

"Én nagyon remélem, hogy nem csődöl be..." részhez:

Nyilván én is remélem, bár sok reményt nem fűzök hozzá. Nem magyaros pesszimizmusból, hanem mert egyszerűen nem reális. Sajnos olcsó és gyakorlatilag kockázatmentes "másolni", azaz innovációs versenyben nem is feltétlenül rossz "követőnek" lenni. Megváltották mások a jegyedet, lehetsz potyautas :) De még ha hipotetikusan az EU tudná is tartani a saját maga által, lényegében saját magának kitűzött környezetvédelmi célokat (3x20, stb. stb.), ez önmagában mire elég? Ha mondjuk zérus időpillanat múlva teljesen emisszómentessé is válna Európa, mi változna? Gondolod, hogy az USA, vagy a BRIC országok "elszégyellnék" magukat, és hirtelen beállnának a példásan viselkedő EU utáni sorba? És a fejlődő országok?

"Nincs más esélyünk a túlélésre, mint a megújulókra váltani..."
Miért? Ha teszem azt jó hatásfokkal le tudom választani a CO2-t egy szénerőműnél, az miért ördögtől való? Meg ugye az atom sem kimondottan megújuló. Ahogy beszéltük: alaperőműnek nem olyan rossz az... Nem mellékesen, hogy pár éve tervben volt, hogy a PE hulladékhőjét rátáplálnák a Kelenföldi Erőműre, így végeredményben távhő feladatokat is elláthatna. Sajnos Paks nincs kimondottan közel Pesthez, így egy vezetékrendszer kiépítése túl költségesnek bizonyult. Közeli "elég nagy város" (Magyarországon) pedig nincs, ahol megtérülne a beruházás. Kitérő vége :) Amúgy földgáztüzelés sincs akkora nagy "gázban", sokkal "jobban" ég, mint mondjuk a szén (ill. lignit, stb.). Ráadásul itt is sorra jönnek az újabb megoldások (pl. palagáz), ami szintén reményteljes megoldást kínál... Ezek mind-mind technológiákról szólnak. Mérlegelés tárgyát képező lehetőségek, eszközök (a megújulókkal együtt persze). A konvencionális energiatermeléssel kapcsolatban azt a kritikát nem fogadom el, hogy elfogy hosszútávon. Hosszútávon mindenki halott.

Igen, én sem érzek különönösebb ellentétet, egyébként kimondottan "szeretem" pl. a szélerőműveket, még ha ellenük is beszélek. Igaz, rosszabb napjaimon inkább csak "némi műszaki érdekességet" látok bennük, felmerülő problémákat, és az ezekre adott (sokszor igen leleményes) megoldásokat, úttörő energetikai irányvonalat (középtávon) kevésbé.

Magyarországon különben reális esélye van némi biomassza/biogáz potenciál kiépítésének. Legyen is! Van egy remek (remek...) földgázhálózatunk, elvben némi trükközéssel biogázt rá lehet táplálni. Csökkenne az oroszok iránti energiafüggőségünk, ami jó, még ha összhatásfokban (pl. leválasztás szükségessége miatt) nem is teljesen tuti. Azért jöjjön egy kis "árnyoldal" is, random módon szemezgetve a kritikák között. (Az egyszerűség kedvéért a biomasszára redukálom a továbbiakat.) Nem látom, hogy miért lenne "zöld", ha egy rozzant dízeltraktor a saját fogyasztásával összemérhető energiatartalmú trágyát szállít a (jó esetben) közeli, mondjuk csak 20 km-re (oda vissza 40 km-re) lévő biomassza erőműbe, amiből "valamilyen" hatásfokkal villanyt és/vagy hőt állítanak elő? Vagy netán üzemanyagot a traktornak :) Hő alatt egyébként szükség szerint "hideg hőt" is érthetek. Végletesen leegyszerűsítve úgyis "csak" a hőmérsékletKÜLÖNBSÉG számít, mint "hajtóerő". Mindegy, hogy trigenerációs erőműről van szó, vagy egy "sima" kompresszoros körfolyamatról. Korábban céloztál ilyesmire, most jutott csak eszembe. (Mindez nagyon elnagyolva igaz, ha az iménti egyszerűsítésben feltétlenül akarsz kifogást találni, akkor fogsz, de a lényeg az ez.) Visszatérve: miért nem használjuk fel a trágyát teszem azt trágyázásra? Annyira természetidegen lenne? A biomassza ezen a ponton etikai kérdéskört is feszeget: végső soron döntünk a kényelem és az éhezés között... Műszaki paraméterekről (mint pl. fűtőérték) jobb nem is beszélni. Az előnyök-hátrányok eredőjeként azt mondom, hogy legyen, értelmes keretek között akár a szén ellenében is. Viszont nem szabad bedőlni a "zöld ovisoknak" sem, ilúziókat ne kergessünk. :)

Az az alapvető bajom, hogy összemosódott a médiában a megújuló a "zöld", a "tiszta" jelzőkkel, míg a "konvencionális" a "régi rosszal". Ez tökéletesen helytelen. Sajnos ez a fajta felosztás általában beleitta magát a közvéleménybe is. Nem értem, hogy miért.

"Azonban ez nem műszaki kérdés"

Nem is mondtam, hogy műszaki szempontból ellenzem.

"Általában viszont azt lehet mondani, hogy a legdrágább mindig az élőmunka"

Ha az anyag, amit használt tömegtermelésből származik, akkor igen. De ha azt is sok-sok élőmunkával állítják elő, akkor nem biztos.

"Úgy globálisan, igen. Ha becsődől az innovációs versenyünk (erre esélyt látok), akkor ez még Európában sem elképzelhetetlen"

Én nagyon remélem, hogy nem csődöl be. Ha becsődöl Európa kísérlete, akkor 50-100 év és a Föld az emberiség számára lakhatatlan lesz... Nemhogy 10 milliárd embert nem fog tudni eltartani, de még 1-et sem. Nincs más esélyünk a túlélésre, mint a megújulókra váltani, amennyire csak lehet. Ezenkívül hőszigeteljen, fűtéskorszerűsítsen aki csak tud.
Nemrégen olvastam egy cikket, hogy nem csak szubjektív érzés, hanem tényleg melegszik Magyarország éghajlata. Méghozzá elég gyorsan - 10 év alatt harmad fokkal emelkedett az átlaghőmérséklet.

Egyébként úgy veszem észre, hogy alapvetően egyetértünk, csak én a szénerőművek helyett biomassza vagy biogáz erőműveket használnék. Épült is már pár ilyen (egy éppen Szegeden, már 3 éve: http://www.zoldforrasenergia.hu ), nyilván még több kellene ahhoz, hogy hatékonyan kiegészítsék az atomerőművet és a nap és szélenergiát.

'ize012-nek egyszerűen nincs igaza abban, hogy bízzunk mindent a piacra'
'Csak azt, hogy a világ (az energetika legalábbis biztosan) nem fekete, vagy fehér.'

A fenti állítás és az alatta lévő indoklása miként kapcsolódik egymáshoz?
Egyebekben teljesen egyetértek azzal amiket írtál meg amit vbk írt.
Jó volt olvasni. Ha lehet ne hagyjátok abba sokat lehet belőle tanulni.

http://wordlesstech.com/england-is-exploring-electric-highways-technology/

"Na de ez éppen azt jelenti, hogy igenis szükség van a rendszerben napenergiára, szélenergiára és még sok minden másra is - nem csak atomra és szénre."
Ezt pontosan így látom én is. Ezért igyekeztem hangsúlyozni ott, ahol csak lehet. Szóval még ha netám műszakilag-gazgaságilag nem is egyértelműen érné meg, még akkor is ugyanezt mondanám. Az ellátásbiztonság ugyanis alapkövetelmény.

"Igen, de 6-8 MW-os szélgenerátorból csak pár ezer db kellene Paks energiatermeléséhez."
Ekkora erőműveket itthon aligha fognak telepíteni, ez általában az offshore, vagy tengerparthoz közeli szélturbina-generátorok tipikus teljesítménye.

"Egyszerű - kis vízesés hatalmas dusszasztott tavat jelent, ami az ott addig élő élővilág teljes elpusztítását jelenti."
Ennél sajnos komolyabb kompromisszumokat is meg kell kötni, ha szeretnénk, hogy "égjen a lámpa". Azonban ez nem műszaki kérdés. Egyébként (kicsit kitekintve) magyarországi példánál maradva szakmai axióma, hogy ha egy folyón elkezdik a vízerőművek építését, akkor végig kell építeni. Ilyen szempontból pontból (is) Bős-Nagymaros szívás. A kiépítetlen szakaszon kialakuló áramlás elhordja a talajmenti iszapot, így mélyül a meder. Ez pedig a folyó "lentebbi" szakaszán a partmenti növényzet kiszáradásához vezethet.

"Felépíteni talán, de karbantartani nem biztos. Éppen azért, mert sok alkatrészt nagy tételben olcsóbb lehet beszerezni, mint egy spec alkatrészt legyártatni."
Paks tapasztalataim nincsenek, így nem tudom összehasznolítani. Marad a találgatás :) Általában viszont azt lehet mondani, hogy a legdrágább mindig az élőmunka. Szóval körbeutaztatni nagy sugáron belül x embert azért, hogy nehezen hozzáférhető dolgokat javítsanak nagy magasságban, vagy telephelyi felügyeletet fenntartani. Zsigerből az utolsót mondanám olcsóbbnak.

A nagy egységteljesítmény jó. Itthon azért kérdésesebb. Abból indulj ki, hogy az elméleti maximum, amit egy WTG-ből ki tudsz préselni az 59%, és a szélsebesség a magasságnak nemlineáris függvénye.

"Te (asszem) hoztad föl, hogy atom-szén alapú erőműrendszert képzelsz el."
Úgy globálisan, igen. Ha becsődől az innovációs versenyünk (erre esélyt látok), akkor ez még Európában sem elképzelhetetlen. Egyébként akkor sem állja meg a helyét szembeállítani a napot az atommal. Mindkettő másra jó. Plána a technológia jelenlegi szintjén.

"Még1x utoljára: energiamix"

Na de ez éppen azt jelenti, hogy igenis szükség van a rendszerben napenergiára, szélenergiára és még sok minden másra is - nem csak atomra és szénre. Egyáltalán nem cserélném le az atomot szél- vagy naperőművekre. De fordítva sem. Jelenleg kb 50%-a a hazai termelésnek atomenergiából áll. Ez nagyon sok - egy komolyabb üzemzavar alaposan be tud kavarni a haza energiatermelésbe.

"Mondom, ennek szélerőműveknél (pláne ilyen 6-8 MW-osoknál) kimondottan a geometriából származó okai vannak"

Igen, de 6-8 MW-os szélgenerátorból csak pár ezer db kellene Paks energiatermeléséhez. És alig hiszem, hogy egy ilyen kicsi erőműnek 100m3 nagyságrendjű alapja lenne - márpedig becslésem szerint Pakson több százezer m3 beton került beépítésre...

"A kis vízerésű vízerőművekkel kapcsolatos aggályaid azért még érdekelnének ám :)"

Egyszerű - kis vízesés hatalmas dusszasztott tavat jelent, ami az ott addig élő élővilág teljes elpusztítását jelenti. Ezek a tavak néha 1000 km2 méretűek is lehetnek...

"Forgó rendszerben megy a karbantartás"

Természetesen. Én egyszer, nagyon régen még voltam is Pakson látogatóban - éppen a karbantartás előtti utolsó Joule-okat préselték ki a négyes blokkból, amikor ott jártunk :-) És persze, az atomerőmű még így is sokkal állandóbban termel, mint a szél vagy a nap. Ez nem kérdés.

"Fajlagosan drágább lenne..."

Felépíteni talán, de karbantartani nem biztos. Éppen azért, mert sok alkatrészt nagy tételben olcsóbb lehet beszerezni, mint egy spec alkatrészt legyártatni. És azért nem 2kWp-s szélgenerátorokra gondoltam, hanem olyan 3-4MWp-ekre. Azok már elég nagyok, hogy számítsanak, de nem feszegetik a technológia határait.

"De bakker... még mindig az atomot állítod szembe a széllel, illetve a nappal..."

Te (asszem) hoztad föl, hogy atom-szén alapú erőműrendszert képzelsz el. Csak erre reagáltam. Az atom szerintem is része kell legyen az erőmű hálózatnak, de én teljesen leállnék a fosszílis energiahordozókkal - akármilyen sok vagy kevés van belőlük. A megújulókból nekem a nepelem a kedvencem: mindenki számára elérhető, nappal termel, ami a fogyasztás szempontjából nem rossz (éjszaka amúgyis túltermelés van - bár a csúcs épp reggel és este van, amikor a napelem nem igazán termel...). A szélerőmű az Alföldön nem túl használható, ráadásul elég zajos is, szóval még a szomszédok is utálnának érte :-)

Szerintem Paks II körül semmi nincs rendben, gazdasági téren biztos. Ahogy már írtam is: bődületesen nagy beruházás, ami vagy megtérül vagy nem. És éppen te beszéltél az energiamix-ről - milyen "mix" az, amiben ekkora részt hasít ki egyetlen erőmű? És ehhez jön például az a tény, hogy Magyarországon 9 éve nem adtak ki engedélyt szélerőmű építésére. Ez normális?!

Én nem építenék új atomerőműveket - a meglévő erőművek élettartamát kinyújtanám, amennyire lehetséges, de újak építését nem kockáztatnám. Egy atomerőmű 60 év működéssel idővel rendelkezik - egy ilyen gyorsan változó energiahelyzetben 60 éves döntést meghozni felelőtlenség...

Igen, visszaolvasva határozottan bunkó :)

Ha bunkónak hat a stílus, azért bocsi. Kialvatlanságból fakad, nincs egyébről szó.

Még1x utoljára: energiamix. Ez fontos. Csak mondom :)

"Nem vagyok benne biztos, hogy egy azonos teljesítményű szélerőműhöz több beton kellett volna. De hogy több nagyságrendi különbség nem lett volna, az szinte biztos."
Per kWh per élettartam? Az alapozást szélerőműveknél turbinánként kell megcsinálni... Mondom, ennek szélerőműveknél (pláne ilyen 6-8 MW-osoknál) kimondottan a geometriából származó (szilárdságtani és rezgéstani) okai vannak. Ha a témában kell könyvet ajánlanom, tudok :)

A kis vízerésű vízerőművekkel kapcsolatos aggályaid azért még érdekelnének ám :)

"Viszont cserében 1,5 évente 3 hónapra leállnak. "
De nem az összes blokk egyszerre. Forgó rendszerben megy a karbantartás. Mindemellett a szélerőművek rendelkezésre állását ne vessük össze az atoméval.

"Én egyébként is építenék sok kis erőművet inkább, mint kevés nagyot. Egy meghibásodás ilyen elrendezés mellett sokkal kisebb kiesést jelentene."
Miért építenél sok kicsit? Fajlagosan drágább lenne... Amúgy nem teljesen elvetendő a diverzifikálás gondolata, bár a hazai helyzetet ismerve ez pont nem Paks ellenében kellene, hogy végbemenjen, inkább azt kiegészítve.

"Eddig nem sok konkrétumot mondtál..."
Ha akarsz, rákeresel. Lusta vagyok győzködni. Nekem úgy is jó, ha nem hiszel nekem :) Egyébként kulcsszavak a felharmonikusokhoz: flicker, THD, de magyarul is találsz anyagot kb. 2 perc Google után. Született 1-2 doktori értekezés a témában a BME-n is.

De bakker... még mindig az atomot állítod szembe a széllel, illetve a nappal... Alaperőműről beszélünk, vagy mi. Jó, persze, nyilván mindent lehet, viszont akkor javaslom, hogy nézz utána a smart grid-eknek, illetve annak, hogy milyen tároló (ill. kiegyenlítő) kapacitás nyújtotta lehetőségek vannak...

Azért hogy ne érje szó a ház elejét, és essen konkrétumokról is szó: a Paks témában két általam jónak vélt írás:
http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf
Erre a válasz:
http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Gacs_Ivan_hozzaszolasa.pdf

Egyébként kicsit sem mondom, hogy minden rendben van Paks körül, pláne amit a tenderezést illeti. Műszakilag azért nem akkora tragédia, ami történt.

"nem, de nem "N-szer sok""

Biztos vagy benne? Az atomerőműben magában is rengeteg beton van - több, mint 1 méteres acél kapszula maga az "égéstér", speciális nehézbetont kellett használni hozzá és így tovább. Gondolom az alapja sem piskóta, ha volt olyan nap az építése során, amikor 1000m3 betont dolgoztak be egyetlen nap...
Nem vagyok benne biztos, hogy egy azonos teljesítményű szélerőműhöz több beton kellett volna. De hogy több nagyságrendi különbség nem lett volna, az szinte biztos.

"és olyan vastagon túl van méretezve minden, hogy a tönrkemenetel esélye valószínűtlen"

Viszont cserében 1,5 évente 3 hónapra leállnak. Valamit valamiért...

"A szélturbináknál ugye korlátot jelen a gondola tömege szilárdságilag"

Én egyébként is építenék sok kis erőművet inkább, mint kevés nagyot. Egy meghibásodás ilyen elrendezés mellett sokkal kisebb kiesést jelentene.

"Ha így kérdezed, akkor nem :)"

Eddig nem sok konkrétumot mondtál, csak bedobtad, hogy üzembehelyező mérnök voltál. Én voltam már postástól forgalomszámlálóig sok minden, de ez az Interneten keresztül úgysem számít. Itt csak az számít, hogy milyen érveket hozol - és eddig nem halmoztál el.
Az egyértelmű, hogy valamiért a megújulóknál csak a problémákat, míg az atomerőműnél csak az olcsóságot látod.

Hát akkor álljon itt szembe neked az atomerőmű olcsósága. Szóval Paks II tervezett költségvetése 4 ezer milliárd forint. 4 000 000 000 000 Ft, ha úgy tetszik. Ez úgy 5 millió éves minimálbér. Vagy 4 millió darab kis háztartási szélkerék ára (ezek együttes termelése 8 GWp lenne - ez persze csak szeles időben jönne, de akkor is 3x-osa Paks II tervezett teljesítményének) Vagy 1,6 millió olyan napelem rendszer ára, amit a házunkra tervezünk (5kWp teljesítménnyel, így a teljes rendszer ismételten 8 GWp teljesítményű lenne, csak úgy, mint a szélkeréknél - érdekes)

Én bevallom, hogy egészen a költségekig Paks II lelkes támogatója voltam - de még a tervezett költségvetés is gigantikus. Ráadásul az orosz hitel nagyon kedvezőtlen nekünk és még nem volt példa arra, hogy egy atomerőművet a tervezett költségvetésből sikerült volna felépíteni.

"Nem találtam semmilyen információkat arra vonatkozóan, hogy a paksi erőmű bármilyen biztonsági alapba fizetne be. "
Semmi gond. Legalább én tanultam ilyesmit...

"De még ha fizetne is, ez hogyan jön ahhoz, hogy a napelem fizessen "ökológiai" lábnyom után díjat?"
Azt mondom, hogy mindenki fizessen pluszban az ökológiai lábnyom után. Paks pl. az EURATOM-nak köteles fizetni jócskán. Azért tegyük hozzá, hogy az atomerőművek sem pukkannak egyre-másra...

"És abban is biztos vagyok, hogy az atomerőmű ökológiai lábnyoma nem kisebb a naperőműénél, így ha ezt minden erőműre kivetjük, akkor ez a naperőművet fogja helyzetbe hozni, nem az atomot."
Hát... per kWh per élettartam... nem vennék erre mérget.

De bakker megint a napelemet állítod párhuzamba az atommal. Napból ne akarj alaperőművet csinálni, ha lehet. Mondom, ehhez olyan hálózatfejlesztés és tárolókapacitás kellene, ami szimplán nem elérhető.

Fontos hangsúlyozni, hogy az energetikai megoldások habár egymással versengő technológiák, mégis kiegészítő jelleggel bírnak. Az energiamix kulcsdolog. A szakma lazán feláldoz némi hatásfokot az ellátásbiztonság érdekében, ha kell. Márpedig kell. Ilyen értelemben egyszerűen nem eshet szó kizárólagosságról, erre pedig én veszek mérget :)

"Ezért mondom, hogy az lenne a fair play, ha megjelenne az árazásban (megújulókra is) az ökológiai lábnyom"

Nem találtam semmilyen információkat arra vonatkozóan, hogy a paksi erőmű bármilyen biztonsági alapba fizetne be. De még ha fizetne is, ez hogyan jön ahhoz, hogy a napelem fizessen "ökológiai" lábnyom után díjat? Az atomerőmű még szerinted is biztonsági alapokba fizet, mert ugye fel tud robbanni. A napelem soha az életben nem fog robbanni, ezt garantálom neked. És abban is biztos vagyok, hogy az atomerőmű ökológiai lábnyoma nem kisebb a naperőműénél, így ha ezt minden erőműre kivetjük, akkor ez a naperőművet fogja helyzetbe hozni, nem az atomot.

A szénnek egyébként azért is jósolnék jövőt (egy darabig), mivel durván fogalmazva egyenletesen áll rendelkezésre a világon, és sok van belőle. A fejlődő országoknak kevésbé van lehetőségük mondjuk atomerőműveket építeni, szént viszont annál inkább. Vélhetően élni is fognak vele.

"Nem írtál semmi konkrétumot. Ez így reklámszövegnek tűnik."
Egyrészt ezt (is) tanultam, másrészt olvasgatok WEC cikkeket :)

"Hát mert a többi erőmű az egyébként 20 centi kavicságyon nyugszik, ugye?"
Hátö... nem, de nem "N-szer sok", másrészt azért kell aránytalanul (!) erős alapozás, mert a szélturbina-generátorok igen magasak ÉS igen filigrának. A sajátfrekvenciájukat érdemben befolyásolja a "befogás", mint azt rezgéstanból tudjuk.

"Az igaz, hogy egy atomerőműben csak kevés eszköz van több száz szélerőműhöz képest - viszont azokhoz alkatrészt csak speciálisan gyártatni lehet több hónapos rendelési határidővel. Nem a polcról veszel le egyet, mint a közepes szélerőműveknél."
Cah... egy atomerőműben jócskán van mindenből tartalék, és olyan vastagon túl van méretezve minden, hogy a tönrkemenetel esélye valószínűtlen. A szélturbináknál ugye korlátot jelen a gondola tömege szilárdságilag. Szóval magasra nem szeretünk sok, agyonötvözött acélból készült holmit tenni, mert nehéz és drága. Ráadásul minden WTG külön műszerezettséget igényel (elsősorban lapát- és hajtóműrezgések az érdekesek). Ha ki akarod javítani, gyakorlatilag egy körutat kell tenned, míg egy konvencionális erőműnél ez kevésbé jelent gondot, hiszen minden egy helyen van. Ha kicsit is számít egyébként, a Siemens-nél voltam korábban üzembehelyező mérnök... Csak mondom.

"Húha, ez nagyon komolynak hangzik. Ki tudnád fejteni pár mondatban?"
Ha így kérdezed, akkor nem :)

"Paks minden beszámolója nyilvános, meg lehet nézni. 2010-ben például 11,16 Ft/kWh volt."
Igen, de ebben benne van, amit mindenféle biztonsági alapokba fizet. Olvasd el szerintem újra, hogy mit írtam. Műszakilag, pusztán a technológiát nézve kerülne ennyibe..."
Naszóval... Műszakilag pár Ft, mindenféle alapokkal valóban 10-13 Ft/kWh. Ezért mondom, hogy az lenne a fair play, ha megjelenne az árazásban (megújulókra is) az ökológiai lábnyom.

"de mint mondtam, feltörekvőben vannak a tisztaszén technológiák. Ebben van potenciál"

Nem írtál semmi konkrétumot. Ez így reklámszövegnek tűnik.

"Itthon pl. kisebb relevanciával bír, mint amennyire hangoztatják"

Az Alföldön a szélerőműnek nem nagyon van létjogosultsága (pedig én szerettem volna azt is) - ellenben a Kisalföldön igen, ahogyan az osztrák oldalon tele is van szélerőművekkel a vidék.

"Arról nem is beszélve, hogy bitang nagy alapozás kell hozzá"

Hát mert a többi erőmű az egyébként 20 centi kavicságyon nyugszik, ugye? :-) Ne vicceljünk már: minden erőműnek - talán a naperőművet leszámítva - komoly alapozás kell, mert hát komoly súlyról beszélünk.

"ráadásul sok erőmű sok alkatrészt igényel"

Az igaz, hogy egy atomerőműben csak kevés eszköz van több száz szélerőműhöz képest - viszont azokhoz alkatrészt csak speciálisan gyártatni lehet több hónapos rendelési határidővel. Nem a polcról veszel le egyet, mint a közepes szélerőműveknél. A mennyiségben erő is van: több alkatrészt érdemes már sorozatgyártani, érdemes raktáron tartani stb, így az üzemeltetés stabilabb és olcsóbb lehet.

"A szélerőművekre további hátrányként jellemző, hogy kellemetlen felharmonikusokat jelenítenek meg a villamos hálózatban"

Húha, ez nagyon komolynak hangzik. Ki tudnád fejteni pár mondatban?

Az atom egyelőre olcsó (fajlagosan legalábbis), ld. a korábbi kommentemet. Pontosabban fogalmazva a WEC szerint olcsó. Nekik talán hiszel. Remélem.

A fő problémát abban látom a megújulókkal kapcsolatban, hogy nagyon kockázatos. Úgy értem, hogy issza a tőkét, de relatíve könnyű utánozni. Szóval ez a történet addig tart, amíg a kínaiak meg nem tanulják jól másolni olcsón azt, amit a németek nagy pénzeken kifejlesztettek. Ahogy írtam: az innovációs verseny nem fenntartható. Emiatt látom aggályosnak a tehcnológiai versenyben képviselt szerepünket.

"Paks minden beszámolója nyilvános, meg lehet nézni. 2010-ben például 11,16 Ft/kWh volt."
Igen, de ebben benne van, amit mindenféle biztonsági alapokba fizet. Olvasd el szerintem újra, hogy mit írtam. Műszakilag, pusztán a technológiát nézve kerülne ennyibe...

A síkterületi víezőműveket miért? :S Úgyis a vízhozam (tömegáram, ill. térfogatáram) számít... Ez elérhető nagy vízsebességgel, vagy nagy áramlási keresztmetszettel egyaránt... :S

"Ráadásul az atom másik nagy problémája, hogy nem lehet 100MW-os erőműveket építeni minden évben, hanem egyben kell egy óriásit, mert csak úgy éri meg..."
És? Úgyis élettartamra vetített költségek számítanak, ráadásul fajlagosan. Ebben jól szerepel az atom...

"Amit én most találtam a tisztaszén technológiáról..."
Keresgélj még szerintem, adj ennek a történetnek többet, mint 15-20 perc :)

"Az nem kérdés - ismert technológiákkal viszonylag egyszerűen és gyorsan meg lehet oldani a kérdést."
Ezt nem mondhatod komolyan... :( Egyébként a rezsicsökkentés valóban balul sült el, mindössze annyit írtam, hogy mi volt az elképzelés. Nem jött be. Kész. Eltoszták. Szerintem is.

Az energiaárak növelése jó buli, de egyrészt inflációt gerjeszt, másrészt az emberek az utcára mennének :D

Probléma 1 (napelem árak)

Ügyes terelés, de a ha "A" vállalat elkezdi dömpingáron (előállítási ár alatt) eladni a termékét, akkor az a többi vállalatok árát is lenyomja, különben örökre készleten marad és csak a raktárköltségek nőnek. Magyarul a német és amerikai napelemek ára is a kínai dömping és a válság miatti keresletcsökkenés miatt csökkent le. Csak, hogy az erőviszonyokkal tisztában legyél, a világ 10 legnagyobb napelemgyártó cége közül (ha jól emlkszem) 7 kínai. A német (lásd Q-cell céget, vagy a Bosch pv-részlegét) és az amerikai (lásd Solyndra) napelem cégek pont a kínai árudömping miatt mentek csődbe.

Probléma 2 (Megint egy múltbeli trendet kivetítesz a jövőbe, anélkül, hogy a trend mozgatórugóit ismernéd.):
Idézek tőled " ...a saját szememmel látom, hogy a házunk tervezgetésének kezdete óta ... míg az ár harmadolódott..."


A napelemek ára -mint többször mondtam- nem a technológia fejlődése miatt csökkent le hirtelen, hanem amikor a kínai állam elkezdte (pénzzel és laza környezetvédelmi előírásokkal) támogatni a napelemiparát.
A kínai állam célja az volt, hogy az amerikai és a német napelemcégeke kiüsse a piacról, és a kínai cégek monopol helyzetben legyenek. A tervük nem jött be, ha késve is, de az EU és az USA védővámokat vetett ki a kínai importra.
Majd amikor nyilvánvalóvá vállt, hogy az usa és az eu napelemgyártói ki akarják harcolni a védővámot a kínai miniszterelnök kijelentette, hogy a napelemek és szélturbinák támogatása helyett az atomra koncentrál.
Na, akkor vajon a következő 5-10 évben is folytatódni fog az árcsökkenés eddigi üteme?

Forrás:
http://www.greentechmedia.com/articles/read/Some-Notes-on-the-China-US-Solar-Trade-War http://phys.org/news/2011-11-china-solar-industry-anti-dumping-probe.html
http://www.dailykos.com/story/2012/03/14/1074145/-China-s-Energy-Future-Less-Solar-and-Wind-More-Nuclear-and-Hydro

Probléma 3 multijunction fotovoltaikus cellák gyártása:

Hogy is lehetne egy lépésben legyártani??? Nem költői a kérdésem, tényleg érdekel!
Vegyünk egy konkrét példát! Felül egy k_nagy tisztaságú (ez miatt drága) gallium-arzenid alapú félvezető, alatta egy k_nagy tisztaságú amorf szilíciumos félvezető. Hogyan gyártanád le ezt egy lépésben??? És ami a legfontosabb, hogyan küszöbölöd ki a keresztszennyeződést ( pl a galliumnak és az arzénnek az amorf szilíciumba diffundálódását; és a szilíciumnak a Ga-As félvezetőbe való diffúzióját)???
Ha tudsz peer-reviewed cikket, valami szabadalmi leiratot adni ez ügyben, vagy egy jó ötletet a kivitelezésre, akkor világosítsd fel ezt a korlátolt vegyészt (engem)!


Probléma 4 (avagy nagyobb bevétel nem jelent mindig nagyobb K+F ráfordítást):

Megint mellébeszélsz. Izé012 és én azt állítjuk, hogy az állami támogatás miatti többletbevétel, amit a napelemgyártók elkönyvelhetnek nem jelentenek feltétlen K+F ráfordítás növekedést. Az, hogy az állami támogatás FORMÁJA mi (közvetlen állami megrendelés, vagy a napelemparkot létesíteni akarókat támogatjuk kötelező és baromi magas átvételi árral, az ebben a kérdésben tökmindegy). A napelemgyártó cégeket (is) TANULT emberek vezetik. Ha ők úgy látják, hogy a k+f-re kiadott extra pénz nem fog extra profitot okozni (határhaszna vagy mije nem pozitív), akkor visszafogják az ilyen kiadásaikat. Márpedig, ahogy azt leírtam komoly fizikai korlátai vannak a hatásfok növelésének.


Probléma 5 "az atomerőmű túlságosan drága":
Egy 1100MW nettó teljesítményű blokk ára 6-7 milliárd euro (számoljunk 7 milliárddal). A Topaz napfarm (tavaly adták át) 2,5 milliárd dollárba ( kb 1,67 milliárd euro) került, teljesítménye 550MW (Forrás: wikpédia). Tehát teljesítményre vetítve az atom: 6'363'636 euro/MW , a fotovoltaikus: 3'036'363 euro/MW.
Úgy tűnik, a nap olcsóbb, csakhogy a napelemek (pl Magyarországon) éves átlagban a teljesítményük 12%-át adják le (tél, hó, felhők, éjszaka). A ködös Angliában csak 8% a teljesítmény-kihasználtságuk.
Az új atomerőművek meg másfél-két éven át szünet nélkül névleges teljesítményen üzemelnek. Figyelembe véve a 15-20 évenkénti hosszabb leállást, és az üzemanyag átrakásokat, a teljesítmény-kihasználságuk 93-95% között van. Tehát a -teljesítményre vetítve- kétszer drágább atomerőmű évente úgy nyolcszor több áramot termel, mint a naperőmű. És az atomerőművek teljesítménye nem szokott csökkenni az öregedéssel, szemben a naperőművekét, és nem 20-25 évre tervezik, hanem 60- (hosszabbítással) 80 évre.

A szénerőmű valóban alaperőműnek szokott indulni, de az amotrizációval egyre inkább menetrendtartásra szokott visszaszorulni. Köpködni lehet rá, de mint mondtam, feltörekvőben vannak a tisztaszén technológiák. Ebben van potenciál.

"A szél sokkal állandóbb energiaforrás, mint a napsütés."
Attól függ, hogy hol. Itthon pl. kisebb relevanciával bír, mint amennyire hangoztatják. Hazánkban egyébként a biomassza még nem reménytelen, ám ez felveti a diverzifikált energiatermelés kérdéskörét, annak számos problémájával, és megkérdőjelezhető környezetkímélő hatásával.
A szélerőművek fejlesztési irányai elsősorban a lapáthossz és a magasság növekedésében érhetőek tetten. Ennek lassacskán érezhetőek a szilárdsági, sőt rezgéstani korlátai. Arról nem is beszélve, hogy bitang nagy alapozás kell hozzá, ráadásul sok erőmű sok alkatrészt igényel. Ez karbantartá szempontjából kedvezőtlen. A szélerőművekre további hátrányként jellemző, hogy kellemetlen felharmonikusokat jelenítenek meg a villamos hálózatban. Ez további fejlesztéseket követel.

"Durván fogalmazva egyszerűen nincs szükség a fejlesztésre, mert olcsó"

Nagyon érdekes fogalmaid vannak az olcsóról :-) Ha most jönne hozzád egy ügynök, hogy tud egy frankó módszert, amivel harmadába kerülne az otthoni áramod, az egyetlen dolgod az, hogy előre 40 évre kifizeted a villanyszámlát, akkor belemennél?
A fenti számításnál ismerni kellene a kalkuláció módját is - jelenérték számítással kellene figyelembe venni a beruházás költségét. Ráadásul az atom másik nagy problémája, hogy nem lehet 100MW-os erőműveket építeni minden évben, hanem egyben kell egy óriásit, mert csak úgy éri meg...
És egyébként én nagy atom párti vagyok, még mielőtt belém kötnél, csak ismerni kell a hátrányait.

"műszakilag Paks pl. emlékeim szerint néhány Ft/kWh áron termelné meg a "villanyt""

Paks minden beszámolója nyilvános, meg lehet nézni. 2010-ben például 11,16 Ft/kWh volt.

"az aggályod felemásan hat"

Miért hat felemásan? Soha nem érveltem az atom ellen. A szénerőműveket ellenzem nagyon. (és a síkterületi vízerőműveket, amúgy, de ez most mellékes)

"A szén kapcsán szót érdemelnek a tisztaszén technológiák"

Amit én most találtam a tisztaszén technológiáról (nem hallottam még róla), aszerint 40%-al csökkenthető a CO2 kibocsátás az energiatermelés 60%-al történő emelése mellett. Ez adott energiamennyiségre vetítve kicsit több, mint 60%-os CO2 kibocsátás csökkentést jelent. Ezzel a tisztaszén egy kicsivel lenne jobb a földgáznál. Sokat javulna a dolog, de még ezzel is túl sok lenne szerintem a CO2 kibocsátás. Ha tudjuk tovább csökkenteni megújulókkal vagy atommal, akkor tegyük meg.

"A hő kishazánkban fontosabb kérdés"

Az nem kérdés - ismert technológiákkal viszonylag egyszerűen és gyorsan meg lehet oldani a kérdést. Ehhez csak politikai akarat kellene: a rezsicsökkentés helyett emelni kellene a lakossági energiaárakat és pályázatokkal segíteni a fűtéskorszerűsítést és a hőszigetelést. A rezsicsökkentésnek az lett a következménye, hogy a korszerűsítési beruházások megtérülési ideje 10-20%-al nőtt, emiatt és a kifutó panelprogram miatt tovább ritkultak az ilyen beruházások.

Egyébként ha tovább melegszik a Föld, akkor hamarosan inkább a hűtésre kell majd figyelni, nem a fűtésre... És ennek megakadályozásához éppen a CO2 kibocsátást kellene drasztikusan csökkenteni.

Szerintem tegyünk rendet kicsit az árakban, csak úgy a poén kedvéért...

A WEC és a Bloomber alapján a következőről lehet beszámolni, élettartamra vetített költségek tekintetében:

Atom: 90-150 USD/MWh, leggyakoribb: 95 USD/MWh
(Paks: ~100 USD/MWh)
CCGT: 60-140 USD/MWh, leggyakoribb: 70 USD/MWh
Szén: 35-170 USD/MWh, leggyakoribb: 80 USD/MWh
Víz: 19-314 USD/MWh, leggyakoribb: 65 USD/MWh
PV: 80-440 USD/MWh, leggyakoribb: 135 USD/MWh
Szél: 45-135 USD/MWh, leggyakoribb: 80 USD/MWh

Az atomban még jócskán van potenciál. Durván fogalmazva egyszerűen nincs szükség a fejlesztésre, mert olcsó. Szén van dögivel szinte mindenhol. Az alternatív forrásokból nyert ("föld")gáz szintén nagy lehetőségeket rejt, ráadásul ezt kisebb-nagyobb átalakítással közvetlenül rá tudod táplálni a meglévő hálózatra. Magyarországon egyébként a hisztit félretéve az alaperőművi kapacitás kezd lassacskán az életciklusának végéhez érni, így a paksi bővítés szakmailag kb. indokolt. Napelemből ne akarj egyhamar alaperőművet faragni, mert egyrészt a fél országot be kellene borítani, másrészt a járulékos beruházások igen drágák: tároló kapacitás, villamos hálózat fejlesztése (mást ne mondjak smart grid)... Súlyos pénzek ezek... A napenergiában hosszútávon talán valóban lehet bízni. Viszont ez még azért odébb lesz... Úgy veszem észre, hogy alapvetően bízol a jövőben. Ez jó. Viszont az energetika (illetve energiapolitika) nem lehet ennyire optimista.

"Egyszerű a matek..."
Rohadtul nem az. :)
Néhány gondolat... Az atom igazából nem is annyira drága. A beruházás igen, de a változó költsége elenyésző. Ráadásul ez utóbbi zömét a mindenféle biztonsági alapokba fizetett jelentik, műszakilag Paks pl. emlékeim szerint néhány Ft/kWh áron termelné meg a "villanyt"... Szívem szerint a napelemre is rádobnék környezetvédelmi pótlékot, mondjuk ökológiai lábnyommal arányosan... Így lenne korrekt. Inkubátor feltételek mellett vonzónak hathat a PV, de ne legyünk túlzottan elfogultak.
A CO2-vel kapcsolatban: az aggályod felemásan hat. Az atom pl. gyakorlatilag zérus szén-dioxid kibocsátással jellemezhető, ilyen értelemben nagyon környezetbarát... Mindemellett ontja az áramot, ha esik, ha fúj. A szén kapcsán szót érdemelnek a tisztaszén technológiák, amelyek igencsak feltörekvőben vannak. Messzebbről nézve a villannyal egyébként kevésbé van gond, azzal így-úgy aránylag jól el vagyunk látva. A hő kishazánkban fontosabb kérdés.

"Részemről az atom-szén kombót mondanám reálisnak"

Mivel a szénerőmű is alaperőmű, ezért nem túl praktikus atomerőmű kiegészítésére. És mivel a legkörnyezetszennyezőbb erőművet tisztelhetjük benne, ezért remélem az utolsó ilyen erőművet is bezárják záros határidőn belül (vagy átalakítják biomasszára vagy bármire, ami nem szén)

"nem tartom elképzelhetetlennek, hogy felkúszik a napelem is, arányaiban kevés széllel együtt"

Miért gondolod, hogy a szélerőművek aránya kisebb lesz a naperőművekénél? A szél sokkal állandóbb energiaforrás, mint a napsütés.

"A napelemek árát a kínai dömping, és a gazdasági válság miatti keresletcsökkenés törte le"

Mivel még sosem néztem kínai napelemet, csak német gyártmányút, ezért a kínai napelem ára nem különösebben érdekes.

"Ezzel persze pont a napelem legdrágább alkatrészéből kell 2-szer annyi"

Csak idő kérdése, szerintem, hogy egy lépésben tudják gyártani a két különböző hullámhosszra méretezett cellát és akkor a gyártási költség jelentősen csökkenni fog. A mostani cellák 20% körüli hatásfokkal mennek - 5 éve még csak elvétve lehetett 10% fölötti hatásfokú paneleket kapni. Szerintem 10 éven belül megjelennek a piacon elfogadható áron a 30% fölötti hatásfokú panelek.

"az állami megrendelésekből bejövő pénz nem feltétlenül jelent gyorsabb fejlődést"

De nem csak az állam a megrendelő, hanem nagyon-nagyon sok privát megrendelő is a piacra lépett. Éppen a fix átvétel miatt. És hát a fejlődés szemmel látható - a saját szememmel látom, hogy a házunk tervezgetésének kezdete óta a teljesítmény duplázódott, míg az ár harmadolódott.

"Előre látod hogy mi hogyan fog fejlődni, vagy csak visszhangzod, amit a tévé/újságok mondanak?"

Egyszerű matek: a lakosság nő, az energia igény nő, de több fosszilis energiahordozó nem keletkezik és a levegőbe kerülő széndioxidtól is meg kell valahogy szabadulnunk. Az atomerőmű túlságosan drága, így egyszerűen marad a megújuló. Legalábbis amíg a fúziós energiát igába nem hajtjuk, de az nem biztos, hogy még az én életemben bekövetkezik.

Áhh, tök jó ilyet is olvasni. Korrekt :)
A legnagyobb gond, hogy egy pusztán szakmai témából már-már érzelmi kérdést csinál a politika, illetve a média. Elsősorban a hozzáértés hiányából fakadóan...

Annyi kiegészítésem lenne, hogy az a vicc, hogy mindez zömmel még csak sziget üzemmódra igaz, további szakadékot jelent, hogy hogyan lehetne pl. a napelemeket gazdaságosan a hálózatra kötni (nagy beépített teljesítmény esetén)...
Drága játék lesz a smart grid :D

A napelemek környezetkárosító hatására jó, hogy felhívtad a figyelmet. Arról van esetleg anyagod, hogy mondjuk kWh-ra fajlagosítva mekkora az ökológiai lábnyoma teljes életciklusra vetítve (összehasonlítva más energiaforrásokkal)? A WEC (ill. IEEE) honlapján vízerőművekre találtam korábban ilyesmiket. Lehet, hogy volt napra is van, és csak én vagyok figyelmetlen...

Amúgy poénból Te mit saccolsz, mi lesz a befutó? Úgy globálisan (igaz, a kérdés így pláne "erős"). Részemről az atom-szén kombót mondanám reálisnak, kiegészülve némi földgázzal (esetleg biogázzal, illetve mindenféle "alternatív gázokkal") középtávon. Mondjuk a biogázzal kapcsolatosan nincsenek különösebb illúzióim. A megújulók közül hosszútávon nem tartom elképzelhetetlennek, hogy felkúszik a napelem is, arányaiban kevés széllel együtt. A legújabb szélerőmű-koncepciók amúgy kimondottan tetszenek. Meg nem váltják a világot, inkább csak műszaki érdekességet látok bennük.

Idézlek: "...5-7 év alatt duplázták a hatásfokot..."
- Ezt a képet árnyalni kellene https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell_efficiency#/media/File:PVeff%28rev150806%29.jpg


" ...miközben az ár harmadára, negyedére csökkent..."
-A napelemek árát a kínai (államilag támogatott) dömping, és a gazdasági válság miatti keresletcsökkenés törte le. Kínai gyártás az állami támogatás (napelemgyártó cégek mind veszteségesek voltak éveken át, a támogatások miatt nem csődöltek be), és a laza környezet védelmi szabályzás miatt olcsó.
Ott senki nem fog belekötni, ha a folyékony (tehát könnyen szétterjed a környezetben) SiCl4 hulladékot csak lebaszod valami illegális szeméttelepen. (A napelemekhez szükséges tiszta szilíciumot a SiCl4 többszöri desztillálásával, "magyarul" rektifikálásával állítják elő. A túl szennyezett SiCl4 úgy nevezett fenéktermékként kivonják a rendszerből, és kidobják a picsába...)
Most, hogy az USA, EU büntetővámot vetett ki a kínai importra, az árak csökkenése is megáll.


Ami pedig a pv-cellák hatásfokát illeti:
- A közgazdászok (Paul Krugman) meg az újságírók nagyon szép jóslatokkal tudják hülyíteni a laikusokat amikor a múlt trendjeit extrapolálják, azonban a hatásfok növelésének van egy FIZIKAI KORLÁTJA, ami a mikrovilág kvantált természetéből ered. A napelemek mind-mind félvezetők. Az elektronjaik vagy a vegyértéksávban vannak (ez az alap állapot), vagy a vezetési sávban lehetnek (ez a gerjesztett állapot). Közte van egy tiltott sáv. Az elektronokat természetesen a fotonon tudják felgerjeszteni a vezetési sávba. EGY darab elektront Egy darab foton tud felgerjeszteni, és ez fordítva is igaz. A napelem két sáv energiájának különbségét tudja átalakítani villamos energiává

És most jön a baj: A nap nem monokromatikus fényt bocsát ki, hanem ezt: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Solar_Spectrum.png

Tehát 1 Minden olyan foton KÁRBA MEGY (csak melegíteni fogja a napelemet) amelynek energiája kisebb, mint amekkora az energiakülönbség a vezetési sáv és a vegyérték sáv között.
2 A kellő energiával rendelkező (tehát hasznosulni képes) fotonok energiájából CSAK ANNYI HASZNOSUL, AMEKKORA a GERJESZTETT ÉS A TILTOTT SÁV ENERGIAKÜLÖNBSÉGE. A többi nem.

Leegyszerűsítve: Ha túl nagy a két elektronállapot közti energiagát (tiltott sáv), akkor a napból jövő (nagy hullámhosszú -->ki energiájú) fotonok nagy része egyáltalán nem tud villamos energiát termelni. Ami ciki, mert a nap főleg kis energiájú infravörös fotonokat sugároz ki, így csak kevés foton tud hasznosulni.
Ha pedig túl kicsi az energiagát, akkor az megint szopás, mert most ugyan sok-sok foton tud hasznosulni, de mindegyikük szar kvantumhatásfokkal.

Következmény: Még ha a legkedvezőbben választod ki a tiltott sáv nagyságát (ezt a félvezető anyagválasztásával, és "szennyezőatomokkal" tudod szabályozni), akkor sem lehet jobb a hatásfokod olyan 34%-nál. Szilícium alapú napelemekkel olyan 30%-os hatásfok a maximum.


Akkor hogyan szólhatnak az újságcikkel 34% feletti hatásfokú napelemekről? Egyszerű a válasz!
1 MÉRÉSI CSALÁS: nem napfénnyel világították meg a napelemet, hanem egy dióda monokromatikus (csak egy hullámhosszban sugárzó) fényével. Nyilván a napelem számára ideális hullámhosszú fényt bocsátott k a dióda.
2 Multijunction napelem: Két különböző pv cella van egymáson eltérő nagyságú tiltott sávval. Ezzel persze pont a napelem legdrágább alkatrészéből kell 2-szer annyi. Ezzel feltudják tornázni a hatásfokot akár 46%-ra is. CSAK az ÁRA is aránytalanul nagyobb lesz...



Izé012 már korábban pedzegette, hogy az állami megrendelésekből bejövő pénz nem feltétlenül jelent gyorsabb fejlődést. Rákereshetnél, hogy a bevételek hányad részét fordítják K+F-re (angolul R&D) a napelemgyártó cégek.

Egyébként te mire alapozod az olyan kijelentéseidet, hogy: "A jövő a megújuló energiáké"? Előre látod hogy mi hogyan fog fejlődni, vagy csak visszhangzod, amit a tévé/újságok mondanak?

Sokféle létezik. Hogy melyiket használják, az elsősorban természeti adottságok és pénztárca kérdése. Magyarországon szivattyús energiatározót akartak létrehozni Prédikálószéknél. (Ezt viszont a környezetvédők megtorpedózták annak idején.) A lényege, hogy amikor túltermelés van, felszivattyúzod magasra a vizet. Ha túlkereslet van, akkor pedig leengeded, és egy vízturbinát meghajtva tudsz áramot termelni. Számos egyéb megoldás van, pl. a "felesleges" energiával gázt komprimálsz, aminek energiáját (valamilyen hatásfokkal) később szintén vissza tudod nyerni. Reverzibilis, kémiai reakciókba is lehet fektetni, vagy éppen lendkereket hajtani, akkumulátorba gyűjteni, stb. stb. Szóval rengeteg megoldás létezik, de általában azt lehet mondani, hogy "áramot tárolni" nem szeretünk. Egyébként hőt sem... Nyersanyagot igen. Egyrészt kielégítő hatásfokkal nehézkes villanyt előállítani, másrészt igen drága. Inkább arra törekszik a szakma, hogy durván minden időpillanatban pontosan egyensúlyban legyen a "villany" iránti kereslet a kínálattal.

Ehhez szükségesek alaperőművek, mint pl. Paks. Atomerőművet nem terhelgetünk le-fel, mert műszakilag nem fasza, illetve azért sem, mert pokolian olcsón termel. Szóval jó, ha van egy ilyen "olcsó" alapod. Erre jönnek rá a menetrendtartó erőművek, amik leegyszerűsítve a ciklikus ingadozásokat követik. A pillanatnyi ingadozásokra ott vannak pl. a nagyon gyorsan (~15 perc) indítható gázturbinás egységek, import, stb. (Nagyon elnagyolva a rendszert, sok egyéb mérnöki dolog kell ahhoz, hogy valóban felkapcsoljon a lámpa otthon, ha felnyomod a kapcsolót :) ...) Ilyen értelemben hibás felvetés, amikor valaki a napelemeket az atomerőművek alternatívájaként emlegeti. Komoly hálózatfejlesztést, tárolókapacitás kiépítését, szabályozást igényel, amit mi itthon egészen biztosan nem tudunk kifizetni. Az ezzel kapcsolatos romantikus elképzeléseket érdemes félretenni... szegények vagyunk, na.

Másfelől ellátásbiztonság szempontjából alappillérnek számít az energiamixben történő gondolkodás. Szóval ilyen értelemben kizárólagos szerepet az energiatermelésben reálisan egyik energiaforrás sem fog élvezni a közeljövőben. Még a napenergia sem. Helyesen akkor járunk el, ha egymással versengő megoldásokat látsz, és nem "jó zöldet" és "rossz konvencionálisat". (Léteznek pl. "tiszta szén technológiák, stb.)

Ezzel szemben a jövő energiaforrását egyébként sokan a napenergiában látják. Azt lehet mondani, hogy robbanásszerű változás akkor következne be, ha ezek villamos hatásfoka 30% körüli lesz és a tárolás problémája megoldódik. (Sok a "ha"...) Tudni kell azonban, hogy a műholdakon használt napelemek villamos hatásfoka manapság nem éri el a 20%-ot. (Pár éve legalábbis így volt.) Szóval nagyon messze a cél, de hosszútávon talán elérhető. Ez még azért messze van.

Annyi még, hogy az EU energiapolitikája legkevésbé sem amiatt szól a megújulókról, mert olyan rettenetesen környezettudatos lenne. Illetve elsősorban nem emiatt. Egyszerűen nincs másunk értékelhető volumenben. Belekényszerültünk egy innovációs versenybe, és végeredményben azt reméljük, hogy sok év múlva a felhalmozott tapasztalat jelent majd számunkra előnyt. Ezzel kapcsolatosan egyébként vannak aggályaim. Innovációs versenyt költséghatékonyan (hosszútávon) nem lehet fenntartani.

Amin egyébként lehetne "szakítani" itthon, az a hőtermelés. Nagyon függünk az orosz földgáztól (ld. távhő, gázturbinás egységek, stb.), inkább ezen kellene csiszolni. Paks - habár orosz technológiát követ - igazából könnyen "átalakítható" angolra. Magyarán ha betartanának nekünk a ruszkik, lenne kiút. A földgáz kényesebb. Szigetelni kellene sokat, a régi panelházakat különösen is. Okádják a hőt. A rezsicsökkentés (szavazatmaximalizáló célján túl) egyébként pont ilyen célokat is szolgál(na). Az volt a filozófia, hogy ha spórolni tudnak a háztartások, és egyidejűleg központilag támogatják az energiahatékonyság növelését (pl. szigetelést) célzó (lakossági) beruházásokat, akkor erre költ majd a jó magyar nép. Nos, ez nem következett be, amiért nem lehet a lakosságot okolni, nem volt eléggé átgondolt a koncepció.

Végül: ize012-nek egyszerűen nincs igaza abban, hogy bízzunk mindent a piacra. Egyszerűen még a legliberálisabb közgazdászok sem gondolkodnak így. Az energiapiac kimondottan pont túl sok kérdést feszeget ahhoz, hogy bízzunk a "láthatatlan kézben"... Ezzel nem azt mondom, hogy egyetértek a KÁT-tal. Csak azt, hogy a világ (az energetika legalábbis biztosan) nem fekete, vagy fehér.

"Ha támogatjuk akkor minek fejlesztene a napelemgyártó ha anélkül is el tudja adni?"

Mert nem csak egy gyártó van és a nagy kereslet mellett verseny alakult ki a gyártók között. Jééé, megint csak a piac... És fejlesztenek is - 5-7 év alatt duplázták a hatásfokot, miközben az ár harmadára, negyedére csökkent. És már hallottam 50%-os hatásfokú panelekről, amik várhatóan néhány év múlva kereskedelmi forgalomba kerülnek.

"Az általad írt megoldás éppen a piacgazdaság ellen szól"

A kereslet növelése, majd a megnövekedett kereslet kiszolgálása éppenséggel nagyon is kapitalista módszer. Az amerikaiak a mesterei ennek a stratégiának... (mobiltelefon, számítógép, tablet, és még sorolhatnám)

"Rengeteg támogatás megy el erre és nem kizárt h valójában nem fogja tudni kiváltani a hagyományos erőműveket"

Rengeteg támogatás megy el erre - és még sok minden másra is. Szívem szerint például a tömegközlekedést úgy megszűntetném, mint a sicc. De a megújuló energiák támogatása számomra elsődleges - már lehet, hogy most is túl késő egy éghajlati katasztrófa megelőzéséhez, de legalább a károkat enyhítsük, ahol tudjuk. Nem hogy néhány elvesztegethető évtizedünk sincs, de már éveink sem...
A jövő a megújuló energiáké - ennek egyik ága a napelem. A többi is gőzerővel fejlődik - és persze ezeket is támogatják. Biomassza erőmű, szélgenerátor parkok, napelemek... Egyébként nem lakossági fogyasztónál nincs is kötelező átvétel - és ha a lakossági áram hatósági, akkor a lakosság által termelt zöldenergia átvételi ára miért ne lenne hatósági? (egyébként ha többet termel a lakossági fogyasztó, mint amennyit használ, akkor a többletért "csak" a normál díjat fizeti meg a szolgáltató, a rendszerhasználati díjat nem - szerencsére évente van elszámolás)

"De nyugaton nem csak néhány száz házról van szó"

Szerencsére nálunk is egyre terjed - legalábbis itt Szegeden biztosan. De még nyugaton sem ér el a napenergia számottevő hányadot - Németországban úgy 7% körül van a részesedése az áramtermelésben. És ennek zöme nem lakossági termelő, így az együttműködés a szolgáltatóval sokkal egyszerűbb és kötelező átvételről sem tudok...

'A napelemgyártók nulla kereslet mellett nem fognak fejleszteni, hiszen mikor térülne az meg?'
Erre írtam h ettől még a szolgáltatókat nem kellene kötelezni arra h vásároljanak áramot.
Meg lehet oldani ezt a támogatást máshogy is - nem feltétlen pont a rivális kárára.


Emellett éppen az szolgálná jobban a fejlesztést ha nem lenne támogatás.
Nézzük meg mondjuk a magyar mezőgazdaságot. Miért nem fejlődik? Mert fejlesztés helyett az állami támogatásokból él nagyon sok ember. Az ilyen támogatásokkal szerintem pont ellentétes hatást érhetünk el.


'Hiszen jelenleg drágábban és kiszámíthatatlanabbul termel, mint a hagyományos erőművek.'
Ezért is nem kéne támogatni.
Ha támogatjuk akkor minek fejlesztene a napelemgyártó ha anélkül is el tudja adni?


'ha nem lenne kereslet, akkor nem lenne fejlesztés sem. Ez ilyen egyszerű - tiszta piacgazdaság.'
Az általad írt megoldás éppen a piacgazdaság ellen szól.
Sőt sokkal inkább szocialista módszer.
Tudod: magyar narancs. Erőltessünk valamit ahelyett h rábíznánk a valódi piacra.
Rengeteg támogatás megy el erre és nem kizárt h valójában nem fogja tudni kiváltani a hagyományos erőműveket. Miközben meg lehet h eltakar előlünk egy kialakulófélben lévő jó módszert ami pont a napelemek erőltetése miatt nem kap majd elég visszhangot.


'a néhány száz háztetőn lévő napelem nem vágja Őket földhöz'
Ha csak nálunk nézzük akkor nem.
De nyugaton nem csak néhány száz házról van szó.

"Nem értem miért lenne összefüggés a kettő között."

Ha van kereslet, akkor van fejlesztés. A napelemgyártók nulla kereslet mellett nem fognak fejleszteni, hiszen mikor térülne az meg?

"Mi nem termel semmit?"

Az a napelem, ami nincs még "kész". Ha a fejlesztést támogatjuk csak, akkor amíg nincs a termék kész, addig senki nem fogja használni. Hiszen jelenleg drágábban és kiszámíthatatlanabbul termel, mint a hagyományos erőművek. És ezt most tíz év intenzív fejlesztés után mondom - esélyes, hogy 5-10 év múlva már verni fogja a hagyományos erőműveket, de ehhez a mostani boom miatti fejlesztési harc kell, ami a sok megépült napelem rendszer nélkül egyszerűen nem létezne.

Tehát a kötelező fix áras átvétel nélkül a kutya nem rakna a háza tetejére napelemet. Ha nem lenne a háztetőkön napelem, akkor nem lenne kereslet a napelemre, ha nem lenne kereslet, akkor nem lenne fejlesztés sem. Ez ilyen egyszerű - tiszta piacgazdaság.

Egyébként ennél sokkal nagyobb vesztesége van a szolgáltatónak a lakossági áramon, amit kötelezően kedvezményesen kell adnia - a néhány száz háztetőn lévő napelem nem vágja Őket földhöz.

'Nem jók az értesüléseid. Pontosan az van, amit írtam'
Legyen.

'Hogy ösztönözzék az erőművek létesítését.'
És azzal h az áramszolgáltatónak meg kell vennie az áramot a fogyasztótól azzal majd naperőművet fog építeni? Nem értem miért lenne összefüggés a kettő között.

'Mert még többe is kerülne, mint most és akkor a fejlesztés ideje alatt semmit nem termelne'
Miért érzem úgy h nem ugyanarról beszélünk?
Mi nem termel semmit?

"minimum 100%-ot produkáló, hagyományos energiahordozókon nyugvó rendszernek"

Szerencsére ez nincs így. Éppen ezért vannak vezérelt eszközök a lakásban: elektromos fűtés, elektromos boiler, ipari létesítmények. Ezeket csúcsidőben egyszerűen kikapcsolják, hogy a szükséges árammennyiséget csökkentsék. És bekapcsolják akkor, amikor a napenergia termelés miatt túlkínálat van a hálózaton.

"Igen bár ha jól tudom itthon csökkentett áron /valami 85%-ról tudok de lehet h pontatlanok az infóim/"

Nem jók az értesüléseid. Pontosan az van, amit írtam: a termelt és elfogyasztott ár különbözetét kell a lakossági fogyasztónak kifizetnie. Biztosan tudom, mert épp most tervezünk mi is egy kisebb napelem rendszert rakni az épülő háznk tetejére.

"Már azt se értem egyáltalán miért kell neki megvennie"

Hogy ösztönözzék az erőművek létesítését. Most képzeld el, hogyha nem kellene megvennie: ki a fene építene egyáltalán naperőművet? Tegyük fel, hogy 1kW erőmü egy 5 ezresbe kerülne - ki venné akár ennyiért is, ha simán lehet, hogy semmit nem tudna vele kezdeni, mert nem venné meg senki?

"Miért nem lehet csak simán pénzt adni a napelemek fejlesztésére miközben magát az energiapiacot hagynánk működni a maga valójában?"

Mert még többe is kerülne, mint most és akkor a fejlesztés ideje alatt semmit nem termelne, ráadásul ha "elkészült" a termék, akkor a hálózat egyáltalán nem állna készen az időszakonkénti betáplálásra. Szóval most szépen lassan növeljük a termelést, így az elosztó hálózatnak van ideje alkalmazkodni. Közben már a tárolásra is vannak ötletek (http://www.teslamotors.com/powerwall) - ha az megvalósul, akkor már a sziget rendszerű házak sem lesznek ritkák, szerintem.

Az újabb naperőművek valamilyen szinten annak minősülnek:
http://www.origo.hu/idojaras/20120531-ejjel-is-sut-a-naperomu-a-sos-kollektorral-soolvadek-hotarolas.html

A helyzeti energiával működő megoldások is szóba jöhetnek:
http://wiki.ham.hu/index.php?title=Energiat%C3%A1rol%C3%A1s_helyzeti_energi%C3%A1val

Illetve vannak további jónak tűnő ötletek is:
http://intellimeter.blog.hu/2013/09/30/tabudontogeto_fejlesztesek_az_energiatarolas_teruleten

Hogy kell elképzelni egy energiatárolót? Talán naív a kérdés és rég le vagyok maradva, de ez egy hatalmas akkumulátor, ami begyűjti a túltermelt energiát és éjszakára ellátja a háztartásokat, amíg újra felkel a nap? Ha létezik ilyen, akkor cseppet sem tartom hülyeségnek.

Ahhoz hogy stabil maradhasson az elektromos áramellátása egy országnak, ahhoz jelen állapot szerint a megújulók mellett, rendelkezni kell egy pufferekkel rendelkező, minimum 100%-ot produkáló, hagyományos energiahordozókon nyugvó rendszernek... Tehát egyelőre ez dupla piacot jelent a kivitelező cégeknek és természetesen azon politikusoknak is akik ezt az utat egyengetik... és az sem meglepő hogy Európa nagyassszonya a volt német környezetvédelmi miniszter... Aki most előre gondolkodik, az az óriás kapacitású energiatároló rendszerek felé kacsingat, ami újabb giga piacot fog jelenteni a másik kettő mellett :)

'Csak a megnyugtatásodra közlöm, hogy itthon is kötelezik'
Igen bár ha jól tudom itthon csökkentett áron /valami 85%-ról tudok de lehet h pontatlanok az infóim/.

'még fele annyit se fizetett a termelt áramért a szolgáltató, mint amennyiért eladta neked'
Már azt se értem egyáltalán miért kell neki megvennie.

'A támogatások nélkül ekkora fejlesztésre nem került volna sor'
A támogatással nincs baj. Viszont a támogatást szerintem nem feltétlen úgy kellene megvalósítani h egy ellenérdekelt kárára valósítjuk meg. Vagy tévedek?
Miért nem lehet csak simán pénzt adni a napelemek fejlesztésére miközben magát az energiapiacot hagynánk működni a maga valójában?

Ugyan más értelmezésben de mintha a számból vetted volna ki a szavakat. ;-)

Nem aggódok, amúgy is hűvösek. ;)

Nem kell aggódni - imádnak légkondizni az angolok.

"Hülye" angolok, nem tudnak pozitívumot felmutatni, ilyen időben!
Több klíma kellene nekik! ;)

Ezen az izé fórumon népszerűek a hávégés posztok, így természetes, hogy a regisztrált tagok is ennek módjára szelektálódtak, tehát mi vagyunk itt a kakukktojások. A trollkodás hagyományos formája, ha komoly témákhoz írsz baromságokat, hogy felidegesítsd a többi hozzászólót. Én meg már harmadik éve azzal trollkodom itt, hogy hazugságokat egészítek ki (cseppet sem elhanyagolható) tényekkel. Persze, ha fájó igazságot írsz, akkor annak egy "logikus" magyarázata van. Biztos pénzt kapsz érte:) Pedig ez a szórakozásnak egy nagyon jó formája és egyben hasznos időtöltés, mert vannak, akik csak ilyen helyekről tájékozódnak.. Ezt így kell fefogni, mert neked soha nem lesz annyi szabadidőd, mint ezeknek a szokásos megmondóembereknek, akiknek mindig van egy filózófiai megközelítésük, hogy megvédjék az ilyen cikkeket, mint pl ez itt.

Ami pedig a kötelező átvételi árat (feed-in-tarif) illeti: http://uk.reuters.com/article/2012/02/09/uk-solar-tariff-idUKTRE8180XS20120209 Ez egy 2012-es cikk. 2012-től növekedik jelentősen a brit beépített pv-teljesítmény. Most 2015-ben már csöketette a kormány a támogatást 9-12 pence per kWh-ra. (Ezért írtam 40Ft/kWh kötelező átvételről) Kíváncsi vagyok, mekkora lassulást okoz

"A new tariff rate of 21 pence per kWh will apply to all home solar installations from March. A separate tariff of 16.8 pence per kWh will apply to organisations with 25 or more installations from April."



Ja, és ami a hvg cikkét illeti, idézek belőle:

"túlkínálatot is előidézett, aminek az egyik, az energiapiac számára kétség kívül problémás velejárója, hogy az negatív piaci árakat idézett elő az áramtőzsdén."

Jól látom?! MÚLT időt használt? Nekem ez nagyon gyanús, hiszen 5 GW beépített teljesítmény nem túl nagy a teljes nagy-britanniai hálózatnak. Az angol áramtőzsde árait mindenki megnézheti, ÉN LEM TALÁLTAM OTT NEGATÍV ÁRAT! Gondoltam beírom a google-ba: negative elericity prices in UK.

Eredmény: 2015 június 15-én és június 14-én megjelent két cikk, a hvg-vel hasonló színvonalú bloomberg honlapján, és a biznews honlapján.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-15/u-k-may-get-negative-power-prices-by-2020-on-wind-solar-jump
http://www.biznews.com/transformation/2015/06/15/why-nuclear-renewables-may-soon-drop-uk-electricity-prices-below-zero/

A poén:Mindkét újság azt írta, hogy -HA a trend a JÖVŐBEN is folytatódik- akkor negatív tőzsdei árak is leHETNEK az árampiacon.


Magyarul: A hvg firkászai a vagy nem érteik a különséget feltételes mód és kijelentő mód, illetve múlt idő és jövő idő között, vagy csak a szokásos média-fogással éltek, és HAZUDTAK!

A másik manipulációs fogását a cikknek (tőzsdei ár és a napelem tulajdonosnak járó ár szándékos összemosása) már kiveséztem a régi hozzászólásokban.

Kedves Vince, ha beírnád a google keresőbe, hogy "cost of electricity of uk"...

A szolgáltatótól függő (lakossági) áramár 10-11 pence/kWh Angliában. A pence a brit font váltópénze, kb 4 forintot ér.
Forrás.: https://www.ukpower.co.uk/home_energy/tariffs-per-unit-kwh

Az üzleti (nagyfogyasztók) tarifáját ezen a honlapon találod: https://www.gov.uk/government/statistical-data-sets/gas-and-electricity-prices-in-the-non-domestic-sector
(ahogy látom 8-12 pence/kWh körüli)

Ezen az oldalon a pdf-ek közül megtalálod a day-ahead tőzsdei árakat:
https://www.apxgroup.com/press/publications/annual-report/
Megjegyzés: ezen a tőzsdén tudja eladni 40-50 font/MWh = 16-20 Ft/kWh körüli áron a szolgáltató azt az napenergiát, amit neki durván kétszer ennyiért kellett megvennie

te írtad:
"Angliában ez a kötelező átvételi ár durván 40 Ft/kWh. Amit csak veszteséggel tudnak tovább értékesíteni!"

na, gondoltam, ha tudod hogy ők veszteséggel tudják eladni, és tudod, hogy mennyiért vásárolják fel, akkor azt is tudod, hoogy egyébként mennyibe kerül egy kwh áram angliában amiért veszteséges felvásárolni a "kis termelőktől".

"A szolgáltatót ott KÖTELEZIK arra h megvegye az áramot"

Csak a megnyugtatásodra közlöm, hogy itthon is kötelezik. Mivel hogy ez egy EU-s szabály. Egészen pontosan a termelt és elfogyasztott energia különbségét kell kifizetnie a fogyasztónak, ami annyit tesz, hogy annyiért veszi vissza a szolgáltató az áramot, amennyiért eladja neked. (mielőtt ezt a szabályt adoptálta volna Magyarország még fele annyit se fizetett a termelt áramért a szolgáltató, mint amennyiért eladta neked)

Egyébként szerintem ez nem lenne akkora probléma nálunk. A napenergia termelési csúcs nálunk nyáron van - ahogyan immár a fogyasztási csúcs is a légkondik miatt. A nap energiáját használjuk a nap melegének leküzdése érdekében ahelyett, hogy tovább melegítenénk a Földet még több fosszílis energia hordozó elégetésével.

"Ha a napelem jobban meg fogja érni mint az erőműben termelt áram akkor magától is ki fogja azt szorítani. De kívülről beleszólni egy ilyenbe baromság."

Éppen azért kell beavatkozni, mert a környezetvédelem nem érték egy tisztán kapitalista piacon, ezért arra várni, hogy majd egyszer évtizedek fejlesztése után olcsóbb lesz a napenergia öngyilkosság lenne. Ennél a garantált ár miatt mesterségesen emelt kereslet által generált fejlesztési verseny előnyeit élvezzük.

Mikor úgy 5-7 éve elkezdtük nézegetni a napelem rendszereket, akkor 30m2 napelem kb 2,5-3kWp teljesítményt tudott és olyan 5 millió forint körül lehetett megvenni inverterrel és engedélyekkel együtt. Most egy ugyanekkora rendszer 5kWp-re képes és 1,5 millió körül van. A támogatások nélkül ekkora fejlesztésre nem került volna sor, szóval szerintem tisztán megérte a dolog. Most a tárolás fejlesztése következik, de szerintem 5-10 év múlva az is el fog terjedni...

"mennyi az áram kwh ára ott?"

-Ez alatt mit értesz, Vince? Azt az árat, amennyiért a szolgáltatók a hőerőműveknek, atomerőműveknek fizetnek? Az olyan 10-15 Ft/kWh körül lehet. Vagy azt az árat, amit a fogyasztó fizet, és már benne van az energia átvitelének, a teljesítményszabályozásnak, disztribúciónak a (jogos) díja, csak úgy, mint a VAT (angoloknál ez az áfa)



"kit érdekel a szolgáltató? engem, mint fogyasztót az érdekel, hogy tiszta energiát kapjak minél olcsóbban."

-Lökheted az antikapitalista dumát, DE azok, akik a termelőtől (erőmű) megveszik a terméket, és eljuttatják a fogyasztókig, azok SZOLGÁLTATÁST végeznek, és ezért jogosan várnak profitot. Itt viszont az állam a szabad verseny feltételeit megszegve kárt okoz a szolgáltatóknak, hiszen kötelező átvételt ír elő magas áron.

Az állam egyébként kárpótolja a szolgáltatót az ADÓFIZETŐK pénzén. Ez a kárpótlás viszi el a pl spanyol GDP 2-3%-át, ahogy azt már megírtam.

valamelyik napelemgyártó már megint költött kicsit a pr-ra

Láthatóan nem érted a problémát.
A szolgáltatót ott KÖTELEZIK arra h megvegye az áramot. Ráadásul egy olyan áron ami számára egyáltalán nem éri meg. Ez pont olyan mintha a pékeket köteleznék arra h vegyék meg a magánszemély által sütött kenyereket 500 Ft-os áron /majd próbálják meg eladni ha tudják/. Utána meg csodálkozunk h olcsóbb a magánszemély által sütött kenyér mint a pék által készített?
Nézzük meg úgy ezt a napelemes sztorit h nem tesszük kötelezővé a napelemes áram megvásárlását!

Értem én h támogatni kell a napelemek elterjedését.
Viszont meggyőződésem h a piacba belepiszkálni baromság.
Ha a napelem jobban meg fogja érni mint az erőműben termelt áram akkor magától is ki fogja azt szorítani. De kívülről beleszólni egy ilyenbe baromság.

"Amit csak veszteséggel tudnak tovább értékesíteni!" - miért, amúgy mennyi az áram kwh ára ott?

és kit érdekel a szolgáltató? engem, mint fogyasztót az érdekel, hogy tiszta energiát kapjak minél olcsóbban.

+1

Nagyon egyszerű módja van annak, hogy Magyarországon is jobban terjedjen a napenergia, rá kell ébreszteni kedves választott képviselőnket, hogy ebből a forrásból is lehet LOPNI!

Tipikus MÉDIA-BULLSHIT! Naná, hogy a hvg oldalán még kommentelni sem lehet!

A napelemek által megtermelt áramra Angliában épp úgy, mint a spanyoloknál, cseheknél, németeknél (stb-nél) ÁLLAMILAG GARANTÁLT KÖTELEZŐ ÁTVÉTELI ÁR VAN érvényben.
A szolgáltatóknak KÖTELEZŐ megvenniük a napelemek által megtermelt áramot (időponttól függetlenül, akármekkora az áramfogyasztás). Angliában ez a kötelező átvételi ár durván 40 Ft/kWh. Amit csak veszteséggel tudnak tovább értékesíteni!

Spanyolországban akkor pörgött fel (2007 körül) a napenergia, amikor 80 Ft/kWh körüli átvételi árat garantált a kormány a napelemekre, majd egy évre rá felemelte 32 eurocent/kWh-ra (kb 96 Ft/kWh)

Most, 2015-ben a Spanyol állam durva pereknek néz elébe, mert eltörölné a jelenlegi támogatási rendszert, ami egyébként akkora deficitet okoz, mint amekkora az éves spanyol gdp 2-3%-a. http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/economic_paper/2014/ecp534_en.htm (22.oldal)

Kísérletezzenek csak nyugodtan külföldön a napenergiával és ha eljutnak arra a szintre, hogy teljes évben stabil energiaszolgáltatást tudnak nyújtani olcsóbban, akkor a többi ország is (köztük Magyarország) is elkezdhet gondolkodni alternatív energiában is. Persze a hávégé adatokkal is alátámasztja, hogy Magyarország le van maradva, de azt érdemes tudni, hogy minden Európai ország figyelemmel kísérte az "úttörő" országok eredményeit és levonta a következtetéseket. Ha valóban kedvezőek a kilátások ,akkor az Európai szabad piac lehetővé teszi, hogy bárki behozhassa OLCSÓBBAN az áramot a magyar háztartásokba, ezzel rálicitálva a kormány rezsicsökkentésére. (Innen Romániából pofázom) ;)

Nagyjából átlátható már, hogy Paks2 egyetlen és kizárólagos célja, hogy a tolvaj holdudvar számára az EU-s kohéziós alapok 2020 utáni kifutásával tragikusan elapadó lopási lehetőségeket pótolja. Piaci viszonyok között életképtelen, dolgozni alkalmatlan, de a végtelenségig mohó maffiózóknak nagy, zsíros állami megrendelésekre van szükségük, apró munkákat nem képesek elvégezni, olyan kell, ahol egy tételben ki lehet számlázni százmilliárdokat, majd féláron lepasszolni valami piaci cégnek, amelyik ténylegesen el is tudja végezni a munkát...
No ezért kell "nekünk" Paks2...

Hát persze, hogy nálunk nem megy a dolog! Másként hogyan tudnának lenyúlni rengeteg pénzt a paksi bővítésből a kurmánytagok és haverjaik?

az eső országában


Hét elején voltam Kölnben autóval, hát a németeknél tényleg rogyásig van pakolva napelemekkel az autópálya mentén :)