Izé

Mekkora a mai processzorok teljesítménye? És mekkorák voltak 20 évvel ezelőtt? Jelentett ez nyersanyagigény növekedést? NEM!

A 20 évvel ezelőtt gyártott HDD kapacitása átlag 10 GB volt. A maiakét TB-ban célszerű mérni. Jelentett ez nyersanyagigény növekedést? NEM!

50 évvel ezelőtt az akkor modernnek számító vasbeton beton nyomószilárdsága 30-50 GPa körül volt. Ma a beton-technológiában az irániak vannak a toppon. 400-800 GPa nyomószilárdságú betont gyártanak. Következmény: ma kevesebb betonból lehet megépíteni azt, mit 50 évvel ezelőtt lehetett. Nyersanyagigény csökkent.


Szóval jelent-e a fejlődés mindig nyersanyag-igény növekedést? Nem! Van-e elvi akadálya a nyersanyagok újrahasznosításának? NINCS. Legfeljebb gyakorlati: energiaigényes általában.

Hahh.. Ezt utólag olvastam :D

Köszönöm. Malthust helyesen hoztad fel, még ha csak érintőlegesen is. Nemlineáris, aperiodikus, nyílt rendszerben történő előrejelzéshez több kell annál, hogy "Excel-es trendet" illesszünk korábbi adatokra. :) Ha hipotetikusan létezne is az "egy igaz" (megalapozott) predikció, a Lucas-féle kritika miatt mégsem működne.
Másfelől annyi mondjuk biztos, hogy véges rendszerben nem kimondottan képzelhető el végtelenségig tartó növekedés... Az igazság az, hogy kb. lövésünk sincs, hogy mit hoz a jövő :)

Véges rendszerben márpedig - ha nem sorokról meg határértékekről beszélünk, hanem a valóságról - nincs végtelen növekedés. Amíg ezt nem vagy képes megérteni, kérlek kímélj meg a további válaszoktól, köszönöm.

Ez igaz, csak itt most nem arról beszélünk, hogy történészek mit jelezgetnek előre, hanem arról, amit épeszű ember ha kinyitja a szemét a világban magától is észrevesz, meg amit a saját bőrén tapasztal.

"... A föld lakosságának egy jelentős része éhezik most is, háborúk vannak, járványok vannak..."

Ez a Paul Erlich nevű lepkeszakértő (aki a hozzád hasonló sötétzöldek egyik fő ideológusa volt a 70-es években) nem CSAK azt jósolta a Population Bomb című könyvében, hogy lesznek a Földön (nagy betűvel írandó amúgy) éhező emberek, hanem azt jósolta, hogy a TELJES EMBERISÉG a kipusztulás szélére fog kerülni a 80-as évek végére. A könyvében ő egy olyan jövőt jósolt meg, ahol az éhínség globálisan minden társadalmat el fog pusztítani.

Indoklásul pedig pontosan azt hozta fel, amit te: nincs véges rendszerben végtelen növekedés.

Én erre elmondtam miért szar ez a modell, és megmutattam, hogy amióta a Római Klub előjött ezzel a modellel a jóslatai sohasem váltak be.

Megjegyzem: 25 évvel ezelőtt még az emberiség 19 százaléka volt alultáplált. 2013-ban 11% volt az alultápláltak aránya. Forrás: http://ourworldindata.org/data/food-agriculture/hunger-and-undernourishment/
Na, haladunk a túlnépesedés felé? A népesség növekedése egyébként folyamatosan LASSUL.

GDP témában valóban elszóltam magam, de ahogy írod is, bőven elég az, ha valahol az államadósság kiteszi a GDP 70-90 százalékát.

A többit inkább nem kommentálom. Nem látod a fától az erdőt. Szevasz!

1. gond: "...semmiből adósságként létrehozott pénz..."

Ennek megint nincs gazdasági értelme! Tipikus szabadbölcsészes süket duma.

2. probléma: "...gdp többszörösét meghaladó államadósságok tömkelege..."

Nagyon kevés olyan ország van, ahol az államadósság a GDP TÖBBSZÖRÖSE lenne! Én egyedül egyet ismerek: Japán. Ott az államadósság a GDP 2,5-szöröse. Ha az államadósság a GDP-nek 0,8-0,9 szerese, akkor azt az országot már eladósodottnak mondják. Elég sok ország tudott már ekkora eladósodottságot törleszteni a történelem során.

De nézzük meg KONKRÉT számokkal. Legyen Bergengócia államadóssága 0,9-szerese a GDP-nek (szóval rendesen el van adósodva) a központi költségvetésének bevétele legyen 75 milliárd dollár. A GDP-je meg legyen 150 milliárd dollár. (Bizony-bizony 50%-os állami redisztribúció simán előfordul piacgazdaságoknál is. Orbánisztánban pl a GDP-nek TÖBB, mint felét vonja el az állam.)

Röpke fejszámolás alapján az államadóssága (kamaokkal) Bergengóciának 135 milliárd dollár. Majdnem duplája a központi költségvetésnek. Akkor ez most azt jelenti, hogy csődbe jutottak? Nem. Hiszen az állampapíroknak is van egy lejárati dátumuk. Nemzetközi átlagban 10 év.
Tehát évente átlag 13,5 milliárd dollárt kell Bergengóciának visszafizetnie, ami a költségvetés kevesebb, mint egy ötöde. Voltak már a történelem során ennél keményebb megszorítások is.

Nyilván csak akkor lenne szabad egy országnak állampapírok kibocsátásával finanszírozni a túlköltekezést, ha a túlköltekezés oka egy jövőben GDP-növekedést okozó beruházás. Az, hogy nem mindig teljesül ez, lásd évi 300 milliárd forint a focira; az NEM a globalizáció és NEM a kapitalizmus hibája. Az a politikuson hibája!



3.probléma: "...levegőnk, a vizeink, az erdőink, más szóval a saját életterünk nagymértékű pusztítása, a fosszílis üzemanyagoktól való függésünk..."

Mondjuk Európa vizei és levegője a 70-es évek óta egyre jobb állapotban van. Magyarországon az erdők területe a 2. világháború óta NŐTT. Kína légszennyezettsége a következő 25 évben csökkenni fog...
Fosszilis üzemanyagoktól való függés: Mondták már 40 évvel ezelőtt is, hogy 2000-2010 körül ki fognak fogyni a gazdaságosan kitermelhető kőolajkészletek. Ehhez képest a most a gazdaságosan kitermelhető készletek / évi kitermelés arány kb olyan, mint a 70-es években.

Népesség-robbanás: Ez megtörtént, ahogy a mezőgazdaság termelékenysége is robbanásszerűen megnőtt.

Eszem megáll tőled.

Először is nem ismerem a palit és a jóslatait, de ezt úgy írtad, mintha nem lenne igaza (!!). A föld lakosságának egy jelentős része éhezik most is, háborúk vannak, járványok vannak, és néhány országban szemtanúi lehettünk államcsődnek is, de az is lehet, hogy pl. Görögország esetében nem is kell sokáig várnunk a következő alkalomra. Na meg aztán ha ő volt a legnagyobb vészmadár, akkor nem meglepő, ha eltúlzott ezt-azt, de könyörgöm, azokkal a jóslatokkal akkor mivan, amik a 21. századra világbékét, betegség és nélkülözések nélküli, utópisztikus jellegű világot vizionáltak? Ja, hogy azok sem jöttek be...a kérdés most már csak az, hogy melyik véglet felé közelítünk inkább :)

Ott a pont. Ha a "történelem ismétli önmagát" akkor a sok-sok Római Klubos sötétzöld Malthus-követő jóslatai miért buktak meg eddig?

Lásd (1968-ban) a legismertebb vészmadaruk (Paul Erlich lepkeszakértő biológus) kiszámolta, hogy legkésőbb a 80-as évekre a Föld lakossága éhezni fog, háborúk és járványok lesznek, a nemzetgazdaságok és a társadalmak összeomlanak.

Hogyne lenne. Ez a rés az, amit a semmiből adósságként létrehozott pénz, a gdp többszörösét meghaladó államadósságok tömkelege, az levegőnk, a vizeink, az erdőink, más szóval a saját életterünk nagymértékű pusztítása, a fosszílis üzemanyagoktól való függésünk, a népességrobbanás és még sok más hasonló probléma tölt ki.

Nézd, ha te ezeket nem látod, felesleges vitatkoznunk. Szerintem csak az nem látja, hogy csúnya vége lesz a dolgoknak, aki nem akarja, vagy aki teljesen vak. Engem nem nagyon hat meg, ha a te kis idealizált világodban mindenre van megoldás...egyébként megoldások tényleg vannak, csak az a tempó, amiben keressük és alkalmazzuk őket kb semmire nem lesz elég. Ha te azt hiszed, hogy van olyan forgatókönyv, amely szerint egy globális összeomlás elkerülhető a dolgok jelenlegi menete mellett, akkor egészségedre. Az én szótáramban ezt úgy hívják: naivitás.

Értem:
1. állítás: Húsvét-szigetek lakói kivágták a fákat, termőtalaj erodálódott, társadalmi katasztrófához vezetett. Ez igaz is!
2. állítás: Össze fog omlani az összes kapitalista/globalizált gazdaság és társadalom.

Nem gondolod, hogy a két állítás között van egy betöltendő rés?

A történészek mindig utólag tudnak csak "megjósolni" valamit, előre sohasem. Egyszerűen mem adottak a feltételek az előrejelzéshez. :)

Először írogattam én is tételesen mindenféléket válaszul, de aztán úgy döntöttem, hogy inkább a figyelmedbe ajánlom a Húsvét-szigetek történetét...persze, nem szükségszerű, hogy a történelem (mindenben, tehát ebben is) megismételje önmagát, csakhogy a jelek viszont kurvára arra utalnak, hogy meg fogja.

1. bekezdésed:
Amit te leírtál, azt úgy hívják adósságspirál (és nem egy monetáris rendszer). Ha akkora kölcsönt veszel fel, hogy a kamatait nem tudod visszafizetni, akkor bizony ráfaragsz. De így volt ez a középkorban is, nem csak a kapitalizmusban... Ennek semmi köze sincs a pénzügyi rendszerekhez! Csak süket duma

2. bekezdés:
A növekedésnek (és a fejlődésnek) oka az, hogy az ember szeretne jobban élni, és szeretné, hogy a gyerekei is jobban éljenek. Az, hogy szükségszerűen összeomlana a társadalom növekedés nélkül egyszerűen csúsztatás.

3. bekezdés:
A termodinamikához mondjuk (szemben a gazdasággal) pont értek. Ez a modell úgy ahogy van rossz! A gazdasági növekedés és a fejlődés nem jelent szükségszerűen nagyobb nyersanyag-igényt. A technikai innovációk (amivel nem is számol) pont hogy lecsökkentik a felhasználandó nyersanyag / GDP arányt. (Lásd pl additív gyártást, lásd termékek minőségi fejlődése) Ráadásul ez a leegyszerűsített modell az újrahasznosítással sem foglalkozik.

4.bekezdés: Ezt részben megcáfoltam az előző részben. A fejlődés nem jelent feltétlen nyersanyag-szükséglet növekedést.
De ELVI (matematikai) HIBÁT is elvétettél! LEHET VÉGTELEN NÖVEKEDÉS EGY VÉGES HALMAZON IS! Lásd: a(n) = 1/(n^2) általános taggal definiált végtelen sor (nem sorozat, hanem sor!) monoton növekvő. Mégis tudok olyan számot mondani, aminél sohasem lesz nagyobb.
Vagy pl az a(n)=(1+1/n)^n általános taggal leírt sorozat minden egyes tagja nagyobb az előtte lévő tagnál. Mégis tudok olyan számot mondani, amelyiknél a sorozat egyik eleme sem lesz nagyobb soha. Ilyen szám pl a 3, ami egy felső korlátja (nem a legkisebb) a sorozatnak.

Nem, ez inkább olyan, mint amikor hitelt veszel fel a házad megépítésére, majd egy másik hitelt, hogy az első hitelt törleszteni tudd, majd egy harmadik hitelt, és így tovább.

De lépjünk egyet hátrébb, és nézzük még messzebbről. A jelenlegi társadalmi és gazdasági berendezkedésünk a folyamatos növekedésen alapul. Növekedésen, nem szinten tartáson...tehát minden évben mindenből egyre több kell: egyre nagyobb profit, egyre több kitermelt nyersanyag, egyre több megtermelt iparcikk, stb stb. Mi magunk emberek is egyre többen vagyunk, mondjuk nem Magyarországon, de összességében egyértelműen igen.

Az megvan, hogy az otthonunk, a Föld viszont egy zárt rendszer, véges erőforrásokkal? Legyen az akár a terület, akár az víz vagy az oxigén, akár az egyéb nyersanyagok...véges sok van belőlük.

Kérdés tehát, hogy hogyan tudsz egy a végtelen növekedésre beállított modellt működtetni egy véges rendszerben. Gondolom sejted a választ...

Na, ennek egyfajta kivetülései a gazdasági világválságok. Nem véletlenül mondják, hogy a 20. század eleje óta az összes válság egy és ugyanazon problémának a visszatérő manifesztációi, és minden iteráció egyre mélyebbre és mélyebbre gyűrűzik be. Persze mindig lehetnek egyedi körülmények, amik befolyásolják a dolgok menetét, pl. egy világháború, vagy egy EU megalakulása vagy éppen felbomlása, de hosszú távon teljesen mindegy, mert belülről rohad az egész sajnos, az alapoktól.

"adósságra épülő monetáris rendszer"

Ez konkréten mit jelent? Nem költői a kérdés. Egy monetáris rendszer hogy épül adósságra? (Ez kb olyan mintha valaki azt mondaná, hogy a házam mondjuk a gravitációra épült, és nem a talajra...)

Ha az állami kiadás nagyobb, mint a bevétel, akkor a hiányt hitelből (államkötvény,kamatozó kincstárjegy, takarékjegy, egyéb fantázianevű állampapír) pótolja. Minden ország ezt teszi. Ha pedig épp szufficitre jön ki akkor a többlet pénzből pl más országnak hitelez.

Hosszútávon teljesen mindegy mit csinálnak, az adósságra épülő monetáris rendszer összeomlása elkerülhetetlen. A kérdés nem az, hogy megtörténik -e, hanem hogy mikor...

1) "- Az Államok ellopta több ország nála letétbe helyezett aranyát."

Mondja ezt egy online kacsamagazin. Egy másik cikke meg a középkori ufókról szól... Én csak egy valamit kérdeznék tőled:
Ugyan melyik országban lennének annyira hülyék, hogy a jegybanki aranytartalékjait egy idegen országban tárolnák??? Gondolom te sem a szomszéd szekrényében/bankszámláján tartod a pénzedet!

2) "...hosszú évek óta nincs fedezete a dollárnak..."
Légy erős, az olajválság idején (70-es évek eleje) a Bretton-woodsi rendszer összeomlott. Addig a FED vállalta, hogy a dollárért cserébe aranyat ad egy meghatározott áron a Bretton-woods rendszerben lévő államoknak. Azóta a dollár árfolyama is szabadon mozoghat a kereslet és kínálat függvényében ahogy a forinté is, a rubelé is...
Ahhoz képest, hogy a FED "turbó üzemmódban nyomtat" eléggé stabil a dollár árfolyama a forinthoz vagy az Eurohoz képest.

A FED a pénz nyomtatásával és egyéb intézkedéseivel rövidtávon (!) az amerikai gazdaságot segíti. Ennek meg is lett az eredménye, az USA kilábalni látszik a (főként) 2008-as eredetű válságból, legalábbis jóval előrébb járnak, mint Európa például. Az már egy teljesen más kérdés, hogy ez csak felületi kezelés, és hosszútávon nyilvánvalóan csúnya vége lesz az egésznek :(

Nekem mikor aranyam volt, akörül is bűzlött valami. De kikezeltem kenőccsel. ;)

Csak nehogy a csontrágók megmorogjanak majd! :)

Csak kiegészítésképpen még két rágnivaló...

- Az Államok ellopta több ország nála letétbe helyezett aranyát.

- Az Államokban hosszú évek óta nincs fedezete a dollárnak. A FED pedig turbó üzemmódban működteti a bankjegynyomó gépeket.

Valahogy nem szeretném megérni azt a napot, amikor napvilágra kerülnek az amerikai bankok titkai...

Az idézetre

cikkre, vagy az idézetre írod?

Ezen nincs mit megrágni, az első mondat szándékos ferdítés, a többi meg színtiszta kacsa.

nem engem idézel, az egyik fórumozó kommentjént hajítottam ide be csontrágásnak (ezért is van idézőjelben a szöveg). plusz, még a cikket sem olvastam el teljesen, gondoltam majd itt megvitatjátok a tartalmát ;)

Tipikus (reklámokkal teli) online bulvárújság. A ko(munkikáció)-media szakról szalajtott szalajtott firkásszal, aki még alá sem írja a cikkét. (Ez mondjuk már a nagyobb országos lapoknál sem divat)

Jól minősíti ezt az online kacsamagazint, hogy egy másik cikke a KÖZÉPKORI UFÓKRÓL ír. (Nem tudom mit ír, vérciki lenne melóhelyen elolvasni, majd otthon megnézem.)


Az, hogy a FED egy nem állami bank, az tényleg gáz (hiszen nagy hatása van az USA gazdaságára a monetáris bázis, a jegybanki alapkamat); CSAKHOGY a törvények leszabályozzák a FED tevékenységét. Semmivel sem jobb a magyar rendszer, ahol az elvileg független jegybankot az éppen aktuális kormány kegyencei irányítják.

Idézlek téged, Vincze: " A magyar nemzeti valutát miért nem a Magyar Nemzeti Bank bocsájtja ki, hanem a Központi bank Frankfurtban?"

-HE?! Ezt a baromságot meg honnan szedted? Ilyet még a cikk sem állít.