Izé

'ez egy iskola a számtalan küzül'
Nyugodtan mutass ellenpéldát.
Van olyan is.


'ez nem jelenti azt, hogy létesültek is'
Mint ahogy a Ratio Educationis is egy törvény volt amit vagy sikerült betartani vagy nem.
De ez nem jelenti azt h a nők el lettek volna nyomva.


'Biztos volt olyan hely ahol a női nem élvezte a kiváltságokat, de ez 1000ből 1 volt? talán'
Nem azt mondom h nem volt olyan időszak ahol az egyik fél ne lett volna megkülönböztetve.
Volt ilyen - de MINDKÉT NEM ESETÉBEN.

---

'az úgy nevezett feminizmus miért nem bontakozott ki sokkal korábban?'
Attól függ mit értünk feminizmus alatt.
Azt h a nők ugyanazt csinálhassák mint a férfiak?
Akkor azért mert:

-A férfiak 95%-a kőkemény fizikai munkát végzett.
Ezt szinte egyik nő sem akarta/bírta volna csinálni.
Ma meg már vannak könnyű munkák amiket ők is meg tudnak csinálni.

-Az emberek halandósága jóval magasabb fokú volt a mainál.
Ezért a nők döntő része gyereket szült h ne pusztuljanak ki.
Gyerekkel a kézben meg nem lehet kapálni meg marhát vágni.

-Továbbá a nők nem voltak akkor sem elnyomva.
Leginkább a viktoriánus kor 50-100 éve alatt voltak bizonyos dolgok amelyeknél hátrányt szenvedtek /bár ugyanennyi hátrány megvolt a férfiaknál is csak azt soha nem veszik figyelembe/ és ugye a feminizmus a viktoriánus kor idején kezdett lábra kélni.
Nem elnyomás volt az a kor hanem egyszerű és logikus munkamegosztás a két fél között.
A nő szül és irányítja a belső családi dolgokat /lásd galaktika cikk/ a háztartástól a kisgyerekek neveléséig. A férfi meg a külvilággal veszi fel a harcot akár valódi harc akár munka formájában.


A mai feminizmus valójában egy nagy női hiszti.
Mindig akkor erősödött meg amikor jólétbe került az ember.
De valójában hazugságon alapszik. Hiszti.
A hiszti lényege meg az h ennek segítségével kapjon többet az egyik fél.

Igazából egy olyan helyzet ez h:
-A szegény néprétegek körében a nőnek is és a férfinak is dogoznia kell a megélhetésért.
-A középosztálynál más csak a férfi dolgozik a nő nem mert nem szükséges.
-A leggazdagabbaknál egyik sem dolgozik.

-Az első verzióban gyenge a feminizmus. A nő is nehéz munkát végez.
-A második verziót láthatod az idézett 1600-as évekbeli cikkben vagy láthatod a 40-50-es évek Amerikájában. A férfi gürizik mint egy rabszolga a nő meg otthon ül és háztartást irányít. Nem dolgozik! Arra ott a cseléd a szegény néprétegből! Amerikában a fekete cselédek dolgoztak az amerikai nők helyett. És az amerikai nők 3/4 része ilyen háztartásbeli volt. Nálunk is a századelőn a középosztálybeli nő cselédeket tartott míg a férje dolgozott. És ugyanúgy nem dolgozott az 1600-as évek Velencéjében vagy az 1500-as évek Párizsában élő átlag nő sem. A férje gürizett ő meg otthon volt.
-A harmadik verzió meg a gazdag réteg de az elég kicsi.


Manapság ez abban változott h megjelentek a könnyű munkák amiket a nők is el tudnak végezni.
Irodai munka - szinte csak nőket látsz.
Pedagógia - kiszorították a férfiakat pár évtized alatt.
Recepciós könyvtáros satöbbi - nemigen látsz férfit.
Csupa olyan munka ami fizikailag szellemileg felelősség és veszélyesség szempontjából könnyű.
Alig van pár munka ami női munka és nehézségben a férfiakéval vetekszik.
Tehát a nők többsége a korábbi könnyű háztartásbeli munka mellett megtalált új könnyű munkákat is - ráadásul ezért még fizetnek is. /Ne jöjjünk most azzal h a htb munka nehéz. Mindig is sokkal könnyebb volt mint a legtöbb egyéb meló. Ma meg már nevetségesen könnyűvé vált./ És emiatt van munkában a nők nagy része.
Meg ugye az a család ahol mindkét fél dolgozik ott magasabb a bevétel. És mivel az ember a másikhoz nézi az életszínvonalát ezért ha a családban a nő is kap fizut az előnyben van a másikhoz képest.

Erre tesz rá sok lapáttal az h a nők által végzett munkák túl vannak fizetve.
/A nőkkel mindig is pozitívan kivételezett a társadalom./
Ha megnézed h mennyit keres egy könyvtáros meg egy gyári munkás rájössz h ez egyáltalán nem igazságos. A könyvtáros munkája semmilyen szempontból nem olyan nehéz és nélkülözhető mint a gyári melósé vagy a kukásé. Ugyan a könyvtároshoz diploma kell /röhej az a diploma is/ de egy 12 éves kisgyerek is megcsinálja pár órás betanítás után a munkáját. Míg a gyári melós munkáját már csak olyanok akik kellő fizikummal rendelkeznek. Azt már nem bízhatod rá 12 éves gyerekre.
Mégis ugyanazt a fizetést kapják érte.
És emiatt látsz rengeteg nőt dolgozni. Pénzt kap a könnyű munkáért.
Többségük valójában sokkal kevesebbet dolgozik ugyanazért az életszínvonalért mint egy átlag férfi.
Ha egyenlő elbírálás lenne ilyen szempontból akkor a nők 80%-át nem látnád dolgozni hanem háztartásbeli lenne. Mint ahogy volt korábban is. Meg int ahogy felmérések is bizonyítják h a nők többsége szívesen maradna otthon htb-ként ahelyett h be kelljen mennie dolgozni.
A nők közül csak kevés végez nehéz munkát akár fizikai akár szellemi akár más szempontból.
/Egyébként minden elismerésem az ilyen nőké./

A galaktirkás linken most nincs tartalom láthatóan gond van az oldalukkal.
Linkelem a Google tárolt változatát abban benne van:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N3I2tOI6hsgJ:galaktika.hu/10-legtartosabb-kozhely-a-kozepkorrol-ii/

hát ez az, hogy származási és pénzügyi alapon járhatott valaki akkor iskolába. Ha fiú volt, ha lány. erről nincs is mit tovább beszélni.

/Braunschweigi Iskolai Szabályzat - 1543/
ez egy iskola a számtalan küzül, és "Városokban és mezővárosokban alkalmas helyen iskolát KELL nyitni kis leánykák számára" - ez nem jelenti azt, hogy létesültek is.

Biztos volt olyan hely ahol a női nem élvezte a kiváltságokat, de ez 1000ből 1 volt? talán

másrészt, ha tényleg ennyire érvényesülhettek a nők annó, akkor az úgy nevezett feminizmus miért nem bontakozott ki sokkal korábban?

Idézem ide is a lényeget:

-'Városokban és mezővárosokban alkalmas helyen iskolát kell nyitni kis leánykák számára, hogy megtanuljanak olvasni és írni, a mit egy-két év alatt elsajátíthatnak.'
/Braunschweigi Iskolai Szabályzat - 1543/
Mindeközben a fiúk oktatásának szükségességéről nem ír!
Nem azért mert az természetes volt hanem azért mert fiúkat akkoriban ott nem tanítottak /csak külön pénzért aki meg tudta fizetni/.
A fiúk ez időtájt inasnak álltak vagy a földet túrták - nem kellett tanulniuk hiszen minek.
Idejük sem lett volna rá.


-'Morus Tamás leányait most már számtalan nő fölülmúlja a tudományok minden ágában.'
/Roger Ascham levele - 1550/


Továbbá
10 legfontosabb közhely a középkorról:
http://galaktika.hu/10-legtartosabb-kozhely-a-kozepkorrol-ii/

Középkorozni nem menő:
http://mandiner.blog.hu/2013/09/05/kozepkorozni_nem_meno


De nézhetjük a Racio Educationis-t is amiben szintén van szó a lányok/nők oktatásáról.
Az oktatás akkoriban nem nemi alapon volt elkülönítve.
Sokkal inkább származási pénzügyi alapon.
Akinek volt pénze az tanulhatott.
A szegény csóró ember - függetlenül attól nő volt vagy férfi - nem igazán engedhette meg magának.



Egy másik hozzászólásban pedig /bár nem oktatás/:

'Bámulatos, hogy városaink utcáin a cipész, a hentes vagy a hordár felesége selyemruhában jár és aranyláncokat visel nyakán, gyöngyöket és értékes gyűrűt… És megfigyelhetjük a férjét, amint húst darabol, vagy terhek alatt görnyed mint a szamár, bemocskolva állatvérrel, szegényesen öltözve olyan ruhában, amit zsákanyagból varrtak… De ha valaki jobban belegondol, érthetőnek és indokoltnak fogja ezt találni, hiszen magától értetődik, hogy a hölgynek – még ha nemtelen családba született is – kijár a csillogás az ő természetes kiválósága és méltósága okán, míg a férfinak természetes a dísztelenség, hisz a nő rabszolgájának, teherhordó szamarának született.'
http://www.ferfihang.hu/2012/07/25/az-elnyomott-nok-hangja/

Egy szóval nem mondtam h nem személyeskedtem.
Már megint csúsztatsz. Azt mondtam h mindig ti kezdtétek.
De nyugodtan mutasd meg h hol kezdtem szemnélyeskedni veletek.
Lássuk.

'Kislányozni is nem tudom, ki kezdett'
Előtte meg nézd meg h te mit írtál amire elkezdtem kislányozni.

'A nők régebben nem tanulhattak. Ennyi'
Hülyeséget beszélsz.
Linkeltem. Olvasd el.
Nehezen megy? Járd iskolába!
Említettem h egyes időszakokban /viktoriánus kor/ néhány szektorban korlátozva voltak de ez egyáltalán nem volt minden országra igaz és egyáltalán nem volt igaz az egész múltunkra.

'a nőket mikor kezdték tömegesen megtanítani írni-olvasni a férfiakhoz képest'
Együtt kezdték.
Olvass utána. Linkeltem pár forrást tehát nem kell messzire menned.

'nyilvánvaló történelmi tényeket'
Mármint a HERstory 'történelmi tényeire' gondolsz? :-)
https://en.wikipedia.org/wiki/Herstory

"Mint amikor felvetetted h a nők el voltak nyomva a múltban vagy h nem tanulhattak.
Erre mutattam forrásokat"

ez melyik kommentedbe volt?

Persze, itt mindig MI vagyunk, akik személyeskednek, kötözködnek, nem akarják az igazságot elfogadni, blablabla. TE ellenben feddhetetlen, kedves, türelmes, mindenkivel normális vagy, ugye...? :) (Erre hoztam példának a 36. kommentedet. Büszke lehetsz rá. Kislányozni is nem tudom, ki kezdett el... Szerintem meg azzal kezdődött a személyeskedés. - Egyébként érdekes, hogy egyszer kislány vagyok, egyszer vénasszony. Döntsd már el. :))

A nők régebben nem tanulhattak. Ennyi. Amikor valami oltári nagy ostobaságot írsz, arra nem azért nem reagálok, mert nem tudok, hanem mert akkora baromság, hogy nem látom értelmét nekiállni elmagyarázni a tévedésedet.
Nézd át pl. Marie Curie önéletrajzát, hogy hogy lett végül kutató, hányszor akadályozták a működését, kötöttek bele az eredményeibe csak azért, mert nő volt... Megsúgom, nem csak úgy besétált szépen az egyetemre, és beülhetett az órákra mint a férfiak... Járj utána, hogy a nőket mikor kezdték tömegesen megtanítani írni-olvasni a férfiakhoz képest, mikortól járhattak egyáltalán hivatalosan felsőoktatási intézményekbe, hogy egyáltalán hozzáférjenek az addig felhalmozott tudáshoz... És még sorolhatnám. Te vagy az, aki a nyilvánvaló történelmi tényeket is képes vagy teljesen abszurd módon elferdíteni, csak hogy minden a te igazadat bizonyítsa.

Nem akartam semmit bizonyítani.
Elég bizonyíték az h párszor már megpróbáltunk áttérni egy normális kommunikációra de mindig ti voltatok azok akik nekiálltatok személyeskedni. Főleg olyankor volt ez jellemző mikor előkerültek a tények amiket nem tudtatok cáfolni.

Mint amikor felvetetted h a nők el voltak nyomva a múltban vagy h nem tanulhattak.
Erre mutattam forrásokat amelyek cáfolták a kijelentésedet és te egyből jöttél a másik személyének támadásával /'nem volt nőd', 'anyáddal élsz', satöbbi/. Nyilván túl kellemetlen volt számodra h beégtél és könnyebb volt átmenni szidalmazásba mintsem elismerni h esetleg tévedtél valamiben.

Egyetlen esetet sem tudsz mutatni ahol én kezdtem volna a személyeskedést veletek.
Ennyit erről.

"Részemről egyébként bármikor áttérhetünk a normális kommunikációra is...ti mindig átmentetek személyeskedésbe"

Ezt pl. az előző kommenteddel akartad bizonyítani...?
Semmilyen kommunikációra nincs kedvem áttérni veled. Neked halál mindegy, ki, mit reagál arra, amiket irkálsz, csak a véleményed hangoztatása a fontos. Ez egy idő után ritka unalmas ám a másik félnek. A személyeskedéssel kapcsolatban pedig jobb, ha nem szólalsz meg.

Részemről egyébként bármikor áttérhetünk a normális kommunikációra is.
Bár nem számítok túl sok eredményre ezzel kapcsolatban.
Eddig akárhányszor próbáltuk ti mindig átmentetek személyeskedésbe.
Ez tipikus jele annak h nincsenek érveitek.

Folytasd kérlek. Ne hagyd itt abba. A farkamról még nem is írtál semmit. Pedig nyilván arról is vannak komoly ismereteid. ... Mint ahogy a legtöbb hímtagról amelyik megfordult a szádban. :-)

Pont elégszer (túl sokszor) olvastam már el a hisztis ömlenyeidet. Akárhány posthoz kommentelsz, akármilyen témában, mindig ugyanoda lyukadsz ki. - És erre nem csak én mutattam már rá, hanem számtalan FÉRFI kommentelő is...de a kritikát persze soha nem akarod észrevenni... Menj át a szomszéd szobába, anyuci majd megvigasztal. :)

Jól sejtettem, hogy egy éretlen, szűz kamasz hőbörgését van szerencsém olvasni... Anyukáddal élsz még, oroszlánkirály? :DDD

mindjárt 100

Szerinted valaha is közelednék egy 30 év feletti kivénhedt 'nőhöz' aki frusztráltságában feminista lett?
:-D LOL

HAkkor tudnád h aelolvasnád azt amit írok.
De csak átfutod. Egyetlen alkalommal nem olvastad el amit linkeltem.
Ennyit erről. :-)

Érdekes h önmagaddal szemben ez nem elvárás kedves Kettős Mérce! :-)

Nem. Az vált ki automatikus ellenreakciót, hogy tudom, milyen kontextusban használod KIZÁRÓLAG a szót, cukipofi...

Hát, akkor maradj sötét.Szíved joga. :)

Olvasd el, amit a másik postnál az "alfákról" írtam... Olyan messze vagy te attól, kisfiam, mint Makó Jeruzsálemtől... Szerinted érdekelne a közeledésed...? :D

Ne reménykedj. :-)

És a feminizmus szó kiírása belőled ilyen automatizált gondolkodás nélküli ellenreakciókat vált ki?
Édes. :-)

A posztban lévő cikket elolvastam. Reagáltam is rá - nyilván azt sem sikerült elolvasnod.
A másik írást eszemben sincs elolvasni. Egyrészt kijelentetted h nem olvasod az én hozzászólásaimat /meg eddig is csak max átfutottad/. Másrészt ne gondold h elolvasok egy fél könyvet csak mert neked tetszik. Majd ha te is elolvasod amit én ajánlottam neked írást akkor beszélhetünk róla.

Pfffffff...
Feminista nőnek akkor se ha topmodell. ... Márpedig 30 felett általában súlyos milliókba kerül a topmodell kinézet.

Van annak ennél kevésbé óvodás módja is... :)

Átfutottam a postokat, és mivel a te kommented volt kinn utolsóként a post alatt, és azt egy percig tart átgörgetni, óhatatlanul megakadt a szemem a megint vagy tízszer szereplő "feminizmus" szón a hozzászólásodban.

A postban linkelt cikket és a másik írást, amit ajánlottam egyébként sikerült elolvasnod egyáltalán, vagy csak automatikusan feltetted ide is az aranylemezt...? (Utóbbira tippelek.)

Szerintem udvarol neked.

Szóval csak olvasol te engem te kis huncut! :-)
/Bocsi a mínuszért pluszot akartam jutalom gyanánt csak félrenyomtam./

http://www.sinfest.net/btphp/comics/2012-06-24.gif

'pont úgy, mint a nagy fogasztású személyautókkal, de azokat mégsem tiltják be'
Igen ebben nagy igazságod van.
Bár ennyi erővel a kis fogyasztásút is be lehet tiltani. ... De ez vicc volt. :-)
Evvel kapcsolatban én azon az állásponton vagyok h a buszon való dohányzást a közlekedési vállalatnak kell szabályoznia mivel övé a busz. Mint ahogy a saját házadban sem fogom megtiltani neked h elővedd a tüdőropit. ;-)

---

'A bankok rengeteg pézt keresnek, anélkül, hogy megdolgoznának érte.'
Véleményem szerint megdolgoznak érte.
A 'munka' jelen esetben kockázatviselést jelent.
Ahogy a vállalkozó is kockáztatja a pénzét amikor befektet valamibe úgy a bank is kockáztatja a befektetett pénzt. és ez a kockázat az amivel voltaképen megdolgozik a plusz bevételért.
/Természetesen a bankok államilag történő pláne közvagyonból való kisegítését teljesen elítélem./
Nem látom azt h a bank kizsákmányolná az embereket. Láthatóan használják a bankok szolgáltatásait az emberek és ugyan vannak surlódások köztük de alapvetően nem látom hibásnak azt amit csinálnak.

---

'Nem áll szándékomban megsérteni téged'
Egyáltalán nem sértesz meg hiszen nem volt benne sértés. ;-)

---

'Az embereknek kell némi juttatás, hogy ne lázadozzanak, mert akkor összedől a rendszer.'
Igen sajnos ez igaz. Erre írtam h valójában a szocialista gazdaság amiben most vagyunk az irigységen alapszik. A tehetségtelenebb réteg lázadozna ha nem kapna a tehetségestől bizonyos összeget. Mondjuk ez a lázadozás akkor is megvan ha csak kicsi a különbség a gazdag és a szegény jövedelme között.
Ezért is látom azt egyelőre h a kapitalizmus elérésére /sajnos/ még sokat kell várni mivel az emberek döntő többsége nem csak h szocialista beállítottságú hanem még haszonélvezője is a rendszernek.

---

'Kell a feminizmus is, meg a bevándorlás, stb'
Ezzel viszont egyáltalán nem értek egyet.
Igazából ezekkel kapcsolatban /nevezzük együtt a kettőt liberálfasizmusnak/ az a gond h megkülönbözteti az embert az embertől. Nem az egyenlőség az alapjuk hanem a pozitív diszkrimináció az 'elnyomottak' felé - amivel azt érik el végső soron h a többi lesz negatívan diszkriminálva. Ráadásul hazugságon alapul mindkét dolog.
Pölö:
-Hazugság -> Pozitív diszkrimináció /ami ugye a másiknak negatív/
-Elnyomják a nőket -> Női kvóták a vezetői székekben és a politikában /szexista fasizmus/
-Elnyomják a cigányokat -> Plusz pénzek a cigányok támogatására /rasszizmus/
-Kevesebb nő van az oktatás egyes részein -> Plusz pénzek és támogatások nőknek
-Kirekesztik szegény bevándorlókat -> Lakások és munka a bevándorlóknak állami pénzből
-Minden ötödik nőt megerőszakolnak /újabban már minden harmadikat/ -> Férfiellenes intézkedések

Magyarán egy hazugsággal és az 'engem elnyomnak' dumával valójában pont a másik felet nyomják el. Ez egyrészt pont ugyanaz a módszer amit a második világháborúban a zsidók ellen csináltak /a zsidók elnyomnak minket -> zsidó kvóta/.
Másrészt teljesen nélkülözi az emberek közötti egyenlőséget.
Csak azért kap valaki plusz jogokat és erőforrásokat /és veszik azt el mástól/ mert az illető egy adott nemhez rasszhoz vagy népcsoporthoz tartozik.
Ez kőkemény fasizmus!

Ráadásul a kapitalizmusnak is ellentmond.
A kapitalizmus a valódi demokráciában tud legjobban működni.
Abban a rendszerben ahol jogi szempontból nincs férfi nincs nő nincs fekete nincs fehér hanem csak ember van. Ahol nem kap senki plusz támogatást és jogot csak azért mert 'el van nyomva'.
Ha ezt a pluszt/mínuszt bármelyik fél is megkapja az már ellentmond a kapitalizmusnak.
Gazdasági tekintetben az már szocializmus társadalmilag meg inkább fasizmus.

---

Itt hosszú jön. :-)

---

'a feminizmust a kapitalizmus hozta létre és tartja életben'
Szerintem a feminizmus a maga módján minden társadalmi korban létezett. Már ha a feminizmus alatt nem a sokat hangoztatott 'küzdjünk a nők jogaiért' mantrát értjük hanem a valódi arcát.
Ez a fajta férfi-elnyomás alapvetően mindig is megvolt a nők nagy részében. A férfiak nagy része pedig /béták/ mindig is befeküdtek ennek. Pölö nemrég idéztem egy 1600-as évekbeli írónőtől aki éppen azt írja le h a nők a kiemelkedettek a férfiak meg rabszolgák:
http://www.ferfihang.hu/2012/07/25/az-elnyomott-nok-hangja/
Ez mindig is megvolt a társadalomban. Csak mindig változott a nők igényei és elvárásai alapján.

A férfi arra van kondicionálva h támogassa a nőt. A nő meg arra h kihasználja a férfit.
És így a társadalmunk a látszat ellenére általában mindig arra haladt amerre a nők akarták.
Pölö ott van a választójoguk.
Az 1800-as évek közepe táján jött elő ez a választójogi dolog a legtöbb országban.
Eleinte a férfiak kaptak választójogot /ott is cenzushoz kötötték - jogosan/.
És eleinte maguk a nők többsége sem akart választójogot.
A legnagyobb ellenzői a női választójognak éppen nők voltak!
Majd idővel ez változott és a nők nagyobb része már kért választójogot.
És a férfiak egyből meg is szavazták amint átbillent a mérleg.

Emellett ahogy Warren Farrell is írta:
'A nők ereje a gyengeség színlelése. A férfi gyengesége az erő színlelése.'
A nő gyengének tettei magát és ezzel szerez plusz erőforrásokat. Mint a kisgyerek amikor hisztizik. /Ezért is mondja nagyon sok antifeminista h a feminizmus egy társadalmi szinten művelt női hiszti./ És a társadalom jelentős részében ezek az ösztönök dominálnak. Ha egy nőt felpofoz valaki az utcán akkor egyből mindenki a védelmére siet. Ha egy férfival történik hasonló akkor kinevetik. A férfi nem lehet gyenge mert akkor nem férfi. A nő meg lehet erős is meg gyenge is - mindkét esetben támogatják.
Ha egy nő erős akkor tisztelni fogják azért mert felveszi a versenyt a férfival.
Ha egy nő gyenge akkor tisztelni fogják a női mivoltából eredő gyengeségéért.
Ugyanez működik egyébként a gyerekek esetében is.
Ha egy kisgyerek jó valamiben akkor tisztelik érte.
Ha nem sikerül neki valami és ezért sír akkor megvigasztalják.

Asszem dr. Ranschburg Jenő pszichológus mondta /de lehet h nem jól emlékszem/ h a nők még a testükkel is ezt az elvet követik. A nő azért nem szőrös annyira mint a férfi és azért gyerekesebb a teste /kislányos arc nagy szemek satöbbi/ mert ezzel éri el h jobban megvédjék a férfiak. Tehát a nőnek rendelkezésére áll az erős megnyilvánulás is de ha akarja akkor bevetheti a 'gyenge vagyok - védjetek meg' verziót is. És természetesen ki is használják.
Hiszen - ahogy írtam - arra vannak tervezve h kihasználják a férfit.

Tehát ha feminizmus alatt a férfiak kihasználást értjük akkor az midig is megvolt.
Ha a férfiak hátrányos megkülönböztetését értjük akkor nagyon sokszor az is megvolt. Ez utóbbi a férfiak hozzáállásán és a nők érdekén múlott. /A nő érdeke h csak egy férfi legyen a világon de az legyen egy földre szállt félisten és adjon minden erőforrást neki és csak neki./ Ha a férfiak kiálltak magukért és a társadalom normális működéséért akkor vesztett az erejéből a feminizmus. Ha elbétásodtak a férfiak akkor erősödött.

Emellett még azt mondanám h a feminizmus felerősödése mindig akkor történt meg mikor a korábbihoz képest viszonylag jobb életkörülmények közé kerültünk. Ilyenkor a nőknek nem kellett annyit tenniük hiszen a férfi elvégzett mindent helyette és a nő ráért azt csinálni amit akart és persze volt miből követelőznie.
Ha rosszabbak lettek a körülmények akkor csökkent a feminizmus ereje is hiszen jobban rá lettek szorulva a férfira.

Erre mondják sokan h a feminizmus és a női emancipáció mindig addig tart amíg fel nem kell vinni a mosógépet a harmadikra. ;-)

"Mert ott ártasz vele másoknak."
pont úgy, mint a nagy fogasztású személyautókkal, de azokat mégsem tiltják be.

...munka...
"De kell az is hozzá. Legfeljebb nem te végzed el. ;-)"
ez a legnagyobb bajom a kapitalizmussal, hogy egyesek aránytalanul meggazdagondnak, úgy, hogy közben a munkát nem ők végzik el, hanem mások. A bankok rengeteg pézt keresnek, anélkül, hogy megdolgoznának érte. Ezt a pénzt nyilván csak azoktól tudják elvenni, akik azt megtermelték. Nekem ez nem tetszik és ha tehetném át is formálnám őket, viszont kevesen vagyok hozzá.Több ember kellene... És itt jön be a képbe az az állítólagos Ford idézet.

most jön egy nagy zárójel. Nem áll szándékomban megsérteni téged, csak elmondom, hogy én mit szűrök le az írásaid alapján :)
Sok esetben nagyon jól átláltod a dolgokat, pl szociális háló, feminizmus. A kapitalizmust viszont dicsőíted. Valamiért ezeket a dolgokat nem kötöd össze.
A kapitalizmus nem működhetne ezek nélkül. Az embereknek kell némi juttatás, hogy ne lázadozzanak, mert akkor összedől a rendszer. Kell a feminizmus is, meg a bevándorlás, stb.
Én meg merem kockáztatni azt a kijelentést is, hogy pl. a feminizmust a kapitalizmus hozta létre és tartja életben. Meg kellene nézni ezt valami grafikonokon, világtérképeken, hogy melyik országban hogyan állnak.
Alátámasztani persze nem tudom megkérdőjelezhetetlen bizonyítékokkal :)

'nekem nem lenne bajom egy olyan rendszerrel, amelyik a naplopókat munkára kényszeríti.'
A kapitalizmus azt csinálja. Csak nem erőszakkal.
Egyszerűen nem adja a szociális hálót viszont megvédi az egyén érdekeit és vagyonát.
Innentől mindenki vagy tesz saját magáért és az embertársaiért vagy pedig éhen döglik.
Nem kell bikacsökkel az ember mögött állni ahhoz h dolgozzon.
Mindenkinek szíve joga nem dolgozni. Csak ne várja el h majd mások eltartsák.
Ez a kapitalizmus.

'a pénzhez elég, ha van pénzed, munka már nem kell hozzá'
De kell az is hozzá.
Legfeljebb nem te végzed el. ;-)

'A buszon mégsem engedik meg, hogy cigizzek'
Mert ott ártasz vele másoknak.

A Ford idézetben én erősen kételkedem.
Nem csak abban h ő mondta volna hanem abban is h egyáltlaán van- igazságtartalma.

'az irigység sokkal kevésbé ad lehetőséget társadalmilag káros folyamatok megindítására'
A szocializmus és a feminizmus nem elég káros? :-)
De az általad írt gyarapodási vágy is részben az irigységen alapul. Az ember önmagát mindig a többi emberhez fogja viszonyítani. Többet akar mint ami a másiknak van. Ami valójában egyfajta irigységnek is nevezhető sőt sokaknál valóban az.


'gátat szabsz egy környezetbarát vagy tömeggyártásra alkalmas technológia kibontakozásának, az kapitalista szempontból kiváló'
Az ilyen dolgok egyrész leginkább csak ideiglenesek. Másrészt sokkal jellemzőbb h nem gátat szabnak neki hanem inkább megveszik és ők működtetik az új technológiát a kiagyalója helyett.

"Akkor ott már nem kommunizmusról beszélünk hanem diktatúráról."
nekem nem lenne bajom egy olyan rendszerrel, amelyik a naplopókat munkára kényszeríti.

"Viszont ha erőforrásként tekintesz rá akkor már szerintem nem."
a pénz az nagyon különleges erőforrás, semmi máshoz nem hasonlítható. Képes a puszta jelenlétével mégtöbbet előállítani. A többi erőforrás megszerzéséhez arányaiban ugyananyi munkát kell befektetni, míg a pénzhez elég, ha van pénzed, munka már nem kell hozzá.

" a bankok teljesen kizsigerelnék az embereket akkor idővel eltüntetnék őket"
van egy idézet, ami az interneten kering, állítólag Henry Ford-tól származik. "Ha az emberek igazán ismernék az eljárást, melynek révén a pénzt létrehozzák, a rendszer nem tartana ki 24 óránál tovább."

"Egy normális társadalomban szerintem senki sem jogosult beleszólni abba h a másik mire fordítsa az erőforrásait."
A buszon mégsem engedik meg, hogy cigizzek :)

Ajánlanék egy újabb olvasmányt azoknak, akik kicsit meg szeretnék érteni, mik is itt a VALÓDI problémák, és milyen gondokat tud okozni egy mesterséges, a biológiai igényekkel ellentétes rendszer erőltetett fenntartása:

https://educatiasexuala.files.wordpress.com/2008/12/sex-at-dawn-the-prehistoric-origins-of-modern-sexuality.pdf

Teljesen igazad van, de "fejlődés" alatt még mindig a folytonos növekedésen alapuló modellt értik sokan, és úgy fogalmazzák meg a célokat, hogy ennek egy racionálisabb, biztonságosabb szinten való tartására kell törekedni. Csak ezzel igazából nem változik meg a rendszer, legfeljebb az összeomlását lehet kissé elodázni.

"Az viszont egyértelműen látszik, hogy ez a beépített egyenlőtlenség a társadalom sok más vetületében feszültségforrás."

Pontosan így van. Ezért mondom azt, hogy a jelenlegi rendszer hosszú távon "élhetetlen" a részét képező emberek számára, és ebből adódnak aztán a mindenféle problémák.

"Ahhoz, hogy ezen túllendüljünk, össztársadalmi szinten kellene a gondolkodásmódnak megváltoznia egy közösségtudatosabb irányba, ami viszont olyan nagy közösségben, mint az emberiség, szinte lehetetlen."

Abszolút igaz. Azért, mert az ember eredendően NEM több millió másik emberrel masszává ömlesztve élné az életét. 50-100 fős az a csoport, amin belül érvényesülni tud az együttműködés, a kölcsönösség, a közös gondolkodás, problémamegoldás és a renitensek igazságos büntetése, a közösség véleményének előrevivő vagy visszatartó ereje, ami motiválja az embereket a "közös jó" szem előtt tartására. Ezt próbálják persze pótolni az intézményrendszerekkel, de azon keresztül mégsem érvényesül olyan hatékonyan egy tényleges közösség inspiráló, szabályozó hatása. Mi nem közösség vagyunk, csak intézményesítetten összekapcsolt individuumok, önző érdekekkel, akik egymás mellett, de nem egymással élnek, és erre rá is erősítenek a fogyasztói társadalom elvárásaival. Ezért bukott meg a kommunizmus is, mert az egyének csak közvetve, a tökéletlen intézményrendszeren átszűrve érezhették max. a valódi közösségekben természetesen fennálló hatásokat, ami nem elég + az igazságtalan egyenlőtlenségek a zengzetes elvek ellenére megmaradtak (legfeljebb más társadalmi csoportokat érintettek, mint előtte), és ez megint csak inkább az önzés felé mozdítja az embereket.

Az egészséges közösségben történő élet egyáltalán nem idegen az ember természetétől, sőt, az lenne a normális. Ez a mostani, mesterséges rendszer az idegen. A "közjó" szem előtt tartása pedig nem megy szembe az egyéni boldogulással, hiszen mindenkinek akkor megy jól, akkor tud túlélni, ha a közösség EGÉSZE jól teljesít, stabilan, harmonikusan, igazságosan működik az a társadalmi környezet, amiben léteznie kell. Ezért az együttműködésre, a normális csoportban való létezésre természetes igényünk van, nem véletlenül menekül sok ember pl. a vallási és egyéb közösségekbe, amik ezt a hiányzó közeget próbálják meg pótolni. A modern társadalomban ugyanis egy megfelelő csoportban történő együttműködésre való késztetésünket elnyomják az egyének közötti verseny propagálásával, amit a neveltetésünk, oktatásunk során már kisgyerekkortól belenevelnek az emberbe. + Esélyt sem hagynak arra, hogy maguktól kialakulhassanak egészséges csoportok, mert már kiskortól kezdve mesterséges, életkori és egyéb szegregáló szempontok alapján kialakított csoportosulásokba kényszerítenek minket. De erre nem miattunk van szükség, mert NEM ez a természetes állapotunk, ez NEM a mi késztetésünk, hanem azét van rá szükség, mert így tudjuk a legjobban, leghatékonyabban kiszolgálni a rendszert, enélkül nem válhatnánk értékes mozgatórugóivá a fogyasztói, profitorientált társadalomnak. A versenyszellemet, a széthúzást tehát erősítik (nem jó, ha az alkatrészek összekeverednek...), közben viszont a másfajta, altruista igényeinket elnyomják, aminek a ki nem élése, a pozitív hozadékok megtapasztalásának a hiánya vezet feszültségekhez, hiányérzethez. Akinek volt már alkalma valódi, jól működő közösségben létezni, az tudja, miről beszélek.
Viszont szerintem az a társadalmi berendezkedés, ami már nem az ember, az őt alkotó egyének természetes igényeit veszi alapul, nem azt szolgálja ki, hanem kizárólag önmaga fenntartását, ész nélküli bővítését, az rohadtul megérett a változtatásra - vagy ha ezt mi nem tesszük meg, egy idő után maga omlik össze, mert a biológiát nem lehet hosszútávon büntetlenül megerőszakolni, márpedig ezt az egész gépezetet biológiai entitások üzemeltetik, építik fel, ha gyakran hajlamosak is vagyunk erről megfeledkezni... :)

Viva la revolution... :D

Az ezzel a probléma, hogy pusztán az irigység sokkal kevésbé ad lehetőséget társadalmilag káros folyamatok megindítására. Ellenben ha teszemazt puszta egyéni gyarapodási vágyból - ami a kapitalizmus mozgatórugója - te gátat szabsz egy környezetbarát vagy tömeggyártásra alkalmas technológia kibontakozásának, az kapitalista szempontból kiváló, viszont szinte minden más szempontból aláássa a társadalmi érdekét. Márpedig végsősoron minden gazdasági rendszer elsősorban társadalmi, nem pedig egyéni jelenség.

'Akkor egyszerűen rákényszerítették az embereket, hogy dolgozzanak.'
Akkor ott már nem kommunizmusról beszélünk hanem diktatúráról.
Ráadásul /bár nem teljes kommunizmus/:
http://ize.hu/comments.php?post_id=30291


'A kapitalizmussal az a gond, hogy nem a tehetséget, vagy a munkát részesíti előnyben, hanem csak a pénz csinálásának a tehetségét.'
Itt ha csak a pénzre úgy tekintünk mint fizetőeszközre akkor igazad van.
Viszont ha erőforrásként tekintesz rá akkor már szerintem nem. Az ember mindig is az erőforrásokat akarta megszerezni mert ez segítette a túlélését. Tehát mondhatjuk h a 'pénz csinálása' is egyfajta tehetség. Az meg h honnan szerez valaki erőforrást az a természetet soha nem érdekelte.
Ugyanakkor ha mondjuk /a példádból kiindulva/ a bankok teljesen kizsigerelnék az embereket akkor idővel eltüntetnék őket és megint előtérbe kerülnének a pékek meg a kutatók.

A kapitalizmus emiatt is hasonlít a természetre:
egy önszabályozó rendszer /ha nem kavarnak bele/.


'Az átlag embertől nem lehet elvárni, hogy vigyázzon a környezetre'
Ezzel nem értek egyet.
A saját szintjén elvárható lenne tőle is. Viszont amíg nem érinti közvetlenül a probéma addig nem érzi sajátjának. Erre gondoltam mikor írtam h majd ha a társadalmi probléma azonos lesz az egyén problémájával akkor majd tenni fog a társadalomért.


'A szakemberek, vezetők kell ezt megolják.'
Persze ezzel egyetértek.
A feladatokkal annak kell foglalkoznia aki ahhoz ért.


'Egy normális társadalomban senki sem lehetne jogosult jobban szenyezni a környezetet, csak azért , mert több pénze van.'
Egy normális társadalomban szerintem senki sem jogosult beleszólni abba h a másik mire fordítsa az erőforrásait. Itt most két érdek/jog van szem előtt - és mindkettő azonos alapon nyugszik /személyes szabadság és döntés joga/.
Hogy melyiknek van igaza? Egyszerű kapitalista megoldás:
Amelyik erősebb. ;-)

Hosszú távon általában azok lesznek sikeresek akik valóban tehetségesek ergo a csoport túlélésének zálogai. Előfordulhat persze h lesznek parazitái is a rendszernek hiszen minden csoportban megjelennek. Viszont a valódi kapitalizmusban ez eléggé visszaszorítható. Rövid távon talán nem de hosszú távon egy tehetségtelen vérvonal sem maradna hatalmon.
A fő probléma egyébként ilyen szempontból pont a tömegekkel van. A társadalomnak csak egy kisebb részét adják az átlagon felüli tehetséggel bíró emberek. A többiek pedig sokszor irigyek rájuk. ... Emiatt jött létre a szocializmus meg a kommunizmus. ;-)
Ha az irigységet félre tudjuk tenni vagy tudjuk kezelni akkor a probléma megoldva mert megvalósul a valódi kapitalizmus.

"A tehetségtelen réteg meg nem fog termelni mert megszokja h mások pénzéből él"
Szerintem a kommunizban kevesebb parazita volt, mint most. Akkor egyszerűen rákényszerítették az embereket, hogy dolgozzanak. Persze elég rosszul volt megszervezve az egész, de a mai tehnológiával ezt már jobban lehetne optimizálni.

A kapitalizmussal az a gond, hogy nem a tehetséget, vagy a munkát részesíti előnyben, hanem csak a pénz csinálásának a tehetségét. Nem véletlenül a bankok és a kereskedők szerzik a legtöbb pénzt, mondjuk a kutatóintézetek vagy pékségekkel szemben.

"A szocializmusban nevelkedett ember megszokta h mások oldják meg a problémáit így ha felmerül valami gond /pölö környezetszennyezés/ nem fog tenni ellene hiszen megszokta h mások tesznek majd helyette is"

Ezzel nincs is semmi gond. Mindenki foglalkozzon azzal, amihez ért. Véleményem szerint pl. a környezetszenyezést sem az emberek kell megoldják, hanem azok, akik értenek hozzá. Az átlag embertől nem lehet elvárni, hogy vigyázzon a környezetre, illetve nem lehet arra építeni a környezetvédelmet, hogy majd az emberek megoldják. A szakemberek, vezetők kell ezt megolják. Dolgozzanak ki olyan rendszereket, ami védi a környezetet. Az emberek meg simán végrehajtják, ahogy minden mást is, amit a vezetők / törvények mondanak. Pl. (hirtelen ez jutott eszembe) Tiltsák be a nagy fogasztású személyautókat. Ha nem gyártanak ilyeneket, akkor az emberek nem fognak vásárolni ilyeneket, kissebb lesz a károsanayag kibocsájtás. Az eddig próbálkozások hiábavalóak. Hiába drágább a fenntartása, az adója, az üzemanyag, sokan mégis megengedik maguknak. Egy normális társadalomban senki sem lehetne jogosult jobban szenyezni a környezetet, csak azért , mert több pénze van.

Szerintem.

Az a baj a kapitalizmus evolucionista felfogásával, hogy pontosan munka, bér és ár viszonyai miatt nem feltétlenül igaz, hogy a faj és a társadalom "túlélése" szempontjából legideálisabb egyedek prosperálnak, hiszen nem a természet eszközei alkotják a rendszer szabályait. Ha én csak mások kárán tudok gyarapodni, soha nem fog egyezni a személyes érdekem a közösségével.

A kommunizmust nem véletlenül egy idealizált társadalomkép mellett tekintem járható útnak, ahhoz is kell ugyanaz a közösségi szemlélet, ami nem engedi meg az élősködést, a fejlődést pedig annak puszta közösségi hasznossága miatt nem veti el.

'Ameddig kollektíve nem jutunk el arra a szintre...'
Amint szüksége lesz az embernek arra h a köz érdekét a személyes érdeke elé helyezze meg fogja tenni. Ez akkor fog megtörténni amint a személyes érdeke egyezni fog a köz érdekével.
Amire egyébként már van nem kevés példa.
Szóval nem különösebben tartok tőle h az ember felelőtlenül kipusztítaná önmagát a 'fejlődésével'. Az ember egy problémamegoldó. Ezért ha az lesz a problémánk h megállt a fejlődés avagy h nincs elég élelem akkor meg fogja oldani.

Egyébként ebben pont a kapitalizmus az amelyik leginkább segítheti.
A kapitalizmus alapvetően a természet egyfajta lemásolása gazdasági tekintetben.
A természet meg 3milliárd éve teszi a dolgát és a módszere azóta soha nem csődölt be.

A szocialista/kommunista gazdaság parazitákat nevel az emberekből mert a tehetséges réteg nem fogja használni a képességeit mert ha többet termel mint a másik akkor elveszik tőle amit megtermelt. A tehetségtelen réteg meg nem fog termelni mert megszokja h mások pénzéből él. Ergo a szoci rendszer visszaveti a fejlődést és elkorcsosítja az embert.
A szocializmusban nevelkedett ember megszokta h mások oldják meg a problémáit így ha felmerül valami gond /pölö környezetszennyezés/ nem fog tenni ellene hiszen megszokta h mások tesznek majd helyette is.

A kapitalizmusban meglévő természetes verseny viszont ösztönzi az embert arra h a felmerülő problémákat maga oldja meg /avagy h összefogjon másokkal a siker érdekében/. Emiatt a kapitalizmus lehet az amelyik segíthet nekünk megoldani azokat a problémákat amelyek az emberiség hosszú távú életben maradását veszélyeztetik.

Megtisztelsz :)

Azt gondolom, hogy a fenntartható fejlődés elve nem ördögtől való, ha valóban hajlandóak vagyunk fejlődésről és nem növekedésről beszélni. Fejlődésnek tekinthető az is, ha belátjuk, hogy a rendelkezésre álló erőforrásokból adott technológiai színvonal mellett egy adott - már jelenleg is nagyon élhető - átlagos életszínvonal biztosítása lehetséges az emberiség számára. Fejlődésnek tekinthető aztán az, ha ezt tovább optimalizáljuk. A kulcstényező mindig az kell, hogy legyen, hogy tekintettel legyünk az erőforrásokra, mint szűk keresztmetszetre.

Ez viszont nem pusztán gazdasági berendezkedés kérdése, hanem egy sokkal szélesebb körű társadalmi kérdés. A gazdasági berendezkedés csak a társadalom egy szűk és specializált leképeződése. Ha egy piacgazdaságban a "piac" elsődleges mozgatórugója nem az öncélú gyarapodás lenne, hanem ezt egy önfeláldozó, kompromisszum-kész, racionális közösségi szemlélet váltaná fel, akkor a fenntartható fejlődés piacgazdasági keretek között is megvalósulhatna.

A klasszikus piacgazdaság leginkább életközeli vonása ugyanakkor az, hogy kezdetektől azzal számoltak, hogy az egyéni gyarapodás mozgatórugója, ha nem is egyenlő mértékben, de végső soron általános jelleggel gyarapodást fog előidézni. Az viszont egyértelműen látszik, hogy ez a beépített egyenlőtlenség a társadalom sok más vetületében feszültségforrás.

Ahhoz, hogy ezen túllendüljünk, össztársadalmi szinten kellene a gondolkodásmódnak megváltoznia egy közösségtudatosabb irányba, ami viszont olyan nagy közösségben, mint az emberiség, szinte lehetetlen.

A közösségi szempontból ideális és "fenntartható" gazdasági modell egyébként nagyon közel állna a kommunizmushoz azzal a különbséggel, hogy nem kötné az elvégzett társadalmi hasznosság (munkatermelékenység) érdemeihez a közjavakból való részesedés arányát, hanem szociális alapon elfogadná, hogy a közösen megtermelt javakból mindenki egyenlő arányban részesül, miközben mindenki magáévá tenné azt az elvet, hogy egyéni jólétét a közjó gyarapításán keresztül növelje. Ha mindenkinek jó, nekem is jó. Elvnek szép, csak eléggé utópisztikus. A jelenlegi információ alapú társadalomnak lenne lehetősége ilyen irányba közeledni, de az emberi természet ehhez jelenleg még nem idomult.

Kérdés, hogy létezhet -e olyan, hogy "fenntartható fejlődés", vagy ez csak egy újabb, adott igényt kiszolgáló, adott piaci rést betömő vadhajtása a piacgazdaságnak. - Mint ahogy a környezetvédelmi megoldások többsége is valójában nem teljes értékű megoldás, csak a megoldás illúziója egy újabb iparág felállításával, másfajta termékek ugyanolyan elveken alapuló gyártásával.
Nagyon jó, amiket írsz, reméltem, hogy hozzá fogsz szólni. :)

:D Gondoltam, valakiket csak érdekel, csak el tudják olvasni, vagy legfeljebb nem kerül ki, ha nem elég izés. Elolvasom azt is, amit linkeltél.

ha tudom, hogy szabad ilyen perverzséget, hogy ilyen hosszas angol anyagot a nép orra elé lehet nyomni, akkor:

http://integral-life-home.s3.amazonaws.com/MetaIntegral-Brown-TheFutureOfLeadershipForConsciousCapitalism.pdf

Munka, bér és ár említetten egyenlőtlen kapcsolatáról már Marx is értekezik A tőkében, mint a kapitalizmus egyik legnagyobb hibája/igazságtalansága, ennek ellenére a három fő gazdaságmozgató tényező összevetésének a mai napig nincs - és nem is lehet - objektív mércéje, ez pedig önmagában egyenértékű azzal, hogy a gazdaságot lényegében a piac mozgatja.

Az általunk megélt kapitalizmusnak sokkal nagyobb rákfenéje a növekedés hajszolása, hiszen köztudott, hogy korlátolt erőforrásokból nem lehet korlátlanul növekedni. Ezt a "forradalmi felismerést" kihasználva próbálják jelenleg mindenféle ökológiai gazdaságtani irányzatok lefektetni annak alapjait, hogy a környezettudatosság elvét szem előtt tartva a korlátlannak tekintett intellektuális fejlődés hogyan lehet képes a rendelkezésre álló korlátozott erőforrásokat úgy hasznosítani, hogy mégiscsak képesek legyünk tartós növekedési pályákat bejárni. Mintha az amúgy bármiféle előírás lenne az emberi természet "előírásaitól" eltekintve persze. Aztán ennek adják a "fenntartható fejlődés" nevet. Ismerős, nem?

A gazdasági modellek és gyakorlatok legnagyobb hibája, hogy a gazdaságot csak addig képesek társadalmi jelenségként kezelni, ameddig annak valamilyen szintű egyéni hasznosságát kell figyelembe venni. Igazából ugyanakkor mindenféle gazdasági berendezkedés alapvető problémája az, hogy ember és társadalom, rajtuk keresztül pedig minden gazdasági szereplő elsősorban egoista és öncélú. Ebből kifolyólag képtelen a közjó érdekében úgy működni, hogy tudatosan csökkentse ezzel a rendszer belső feszültségeit, amin keresztül képesek lennénk a korlátozott erőforrások okozta elsődleges veszélyforrást és korlátot előtérbe helyezve létezni. Ameddig kollektíve nem jutunk el arra a szintre, hogy egy egységes élhető életszínvonal biztosítása érdekében bizonyos személyes érdekeink elé helyezzük a közérdeket, addig semmiféle gazdasági berendezkedés nem tekinthető tartósan működőképesnek és a hosszútávú emberi létezéssel összeegyeztethetőnek.

Szerintem meg inkább adós rabszolgaság, öntudatos rabszolgákkal.
Már nem kell a láncot ránk kötni, mindenki saját magától jár be a munkahelyére gályázni annyi pénzért ami ételre és lakhatásra éppen elég.
És sokan kérik is ezt, pl hogy aláírhasson 2 év hűséget egy gagyi tömegcikk telefonért, meg hogy felvehessen hitelt aminek a háromszorosát fizeti vissza.
De az államok szintjén sincs ez másképp, lásd a görögöket, akik hitelt kapnak, hogy visszafizessék a hitelt.

Megkezdődött a kapitalizmus vége? ... ÉPPEN MOST??? :-)

Majd szóljon már valaki a cikk szerzőjének h utoljára még a múlt század elején beszélhettünk kapitalizmusról. Meg néhol még a 40-50-es évekig kitartott. Azóta kőkemény szocializmus van az egész nyugati régióban. :-)