Izé

Replikátoroknak igazából a DNS szintézisben szerepet játszó faktorokat hívjuk konkrétan (amik maguk nem replikálódnak, hanem a replikációt segítik).

"Mi a biológia alapegysége?"

Pfff. Attól függ, milyen szempontból kérdezed. Pl. alapvető funkcionális, molekuláris biológiai szempontból a sejt, genetikai szempontból egy adott gén vagy az egyed, evolúcióbiológiai szempontból a populáció. :)

A replikátornak milyen egyéb értelmezési lehetőségeit látod?
A genetikus algoritmusokat csak programozásból ismerem valamelyest. "Hiba" alatt az eltérést, a generációk közötti különbözőséget értem. Csak nem akartam bő lére ereszteni :)
Mi a biológia alapegysége?

"Még annyi, hogy ha gén helyett (molekuláris) replikátort mondok, akkor valamelyest finomodik a dolog, nem?"

Háát, nem igazán. Milyen szempontból finomodik? Az általad használt definíció szerinti replikátor (itt: információátvivő) molekula csak nukleinsav lehet (eddigi tudásunk szerint). (De ne egyszerűsítsük le ezt a génekre. A nem kódoló régiók ugyanúgy fontos szerepet játszanak egy organizmus felépítésében, működtetésében. Ehhez a teljes genom kell, nem csak a gének.) Egy fehérje vagy más molekula nem fog templátként funkcionálni egy másik fehérje de novo szintéziséhez, pláne nem egy egész szervezet kialakításához, szabályozásához.

"Továbbá a folyamathoz kötődő "programszerű kódmásolásnak (illetve hibájának)" az eredménye a sokféleség, nem?"

Határozottan nem. A sokféleség nem hiba eredménye. Kifejezetten a létrehozására irányuló, célzottan randomizáló folyamatok eredménye. Sokféleség generálása a "program" része. Magának a szexuális szaporodásnak is ez az (egyik) lényege, hogy újfajta genetikai kombinációval rendelkező utódokat lehessen vele előállítani.

A biológiai emlékeim megkoptak ugyan, valamikori középiskolás ismeretekre tudok csak támaszkodni. Nem értek hozzá, nem is akarok más látszatot kelteni, valószínűleg nem is tudnék. Azt sem gondolom, hogy erőltetni kell egy halvány analógiát, pláne, hogy egyébként tökéletesen mindegy, hogy gépszerű-e az ember, vagy sem. Ezt a fajta infót nehéz aprópénzre váltani szerintem, pláne, ha hibás az analógia. :)
Még annyi, hogy ha gén helyett (molekuláris) replikátort mondok, akkor valamelyest finomodik a dolog, nem? Magyarán a replikátorok túlélőgépe lenne végeredményben az "élő". Továbbá a folyamathoz kötődő "programszerű kódmásolásnak (illetve hibájának)" az eredménye a sokféleség, nem?

Csak ez a jelenlegi ismereteink meg a józan logika alapján is épp fordítva történt. Először az egyszerűbb, koacervátum-szerű molekuláris rendszerek, hidrofób burokba zárt ős-sejtek alakulhattak ki, amiken belül később, a peptidekből a bonyolultabb felépítésű és funkciójú fehérjék megjelenése, a sejtanyagcsere differenciálódása közben fejlődött ki az információhordozó rendszer. A nukleinsavak elég bonyolult felépítésűek, kényesek a környezeti hatásokra, és bonyolult enzimrendszer, összetett molekuláris mechanizmusok kellenek a működésükhöz, fenntartásukhoz, szaporításukhoz, tehát eléggé kizárható, hogy azok jelentek volna meg hamarabb, és szervezték volna maguk köré az első sejteket.

Persze, ezt írtam már korábban is, hogy jócskán tudtam volna vitatkozni magammal. Leginkább csak egy gondolatjátéknak szántam :)
Ilyen félhulla állapotban azt hiszem, valami olyasmire akartam kilyukadni, hogy olyan, mintha az élő szervezet az örökítőanyag köré szerveződött "gép" lenne. Gyerekkori képpel élve + gyors rákeresés eredményeképpen: mint Krang az android testében :D

"Az ember ad funkciót a gépnek. A gén (?) ad "funkciót" az embernek..."

Magyarul gép az, amit annak nevezünk, mert mi önkényesen bizonyos funkciót adunk neki, használjuk valamire. Hááát, ebbe azért tényleg sokminden belefér. Így viszont nehéz eldönteni, hogy az élőlények vagy mondjuk az emberi agy milyen szempontból nevezhető gépnek. Egy ékhez nyilván egyáltalán nem hasonlít a működése, és az is gép. + Azt a félrevezető gondolatot sugallja ez a megközelítés, hogy "valaki" minket is létrehozott, nekünk is funkciót adott, hiszen ilyen értelemben funkció csak akkor létezhet, ha van egy "felhasználó", aki számára funkcinális az adott dolog...

A funkcióközpontú szemlélettel nekem tehát az egy kicsit a bajom, hogy túlságosan emberközpontú, szubjektív felfogásnak érzem. Bárminek lehet funkciója, ez csak viszonyítás kérdése, de bármilyen funkció elég tág idő- és térbeli távlatban teljesen értelmetlenné válik, ez is csak viszonyítás kérdése. Persze mi automatikusan mindent a lehetséges funkció szerint kategorizálunk, mert így van "huzalozva" az agyunk, de ezt is csak egy önkényes funkció-ráaggatásnak érzem, hogy az élő szervezeteknek a szaporodás lenne a funkciója. Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a kvarckristályok létezésének az a funkciója, hogy még nagyobbra nőjenek azáltal, hogy újabb kristályok tapadási gócául szolgálnak.

"reprodukció-vezérelt, örökítőanyaghordozó csomagolás"

:D Nem rossz. A csomagolásnál arra rátapintottál, hogy tényleg fontos, hogy a környezetétől valamilyen módon elkülönült legyen az, amit élőnek nevezünk. Bár ez sem kizárólagos tulajdonság, hiszen egy darab kő is elég jól elkülönül a környezetétől. Az általunk ismert élőlények ezt ugye a sejthártyával oldják meg. - Ami viszont szemipermeábilis, folyamatos kapcsolatban áll a környezettel. Ez lehet a kulcs szerintem, a folyamatos kapcsolat, kommunikáció a környezettel. Minden élőlény rendelkezik valamilyen szenzor-rendszerrel, érzékelő molekulákkal, amik a környezeti jeleket felfogják, majd az élőlény ezekre valamilyen válasszal reagál úgy, hogy megváltoztatja az addigi működését. Az élettelen tárgyak is változnak környezeti hatásokra, de ezek direkt hatások, és a tárgyaknak nincs semmilyen ráhatásuk arra, hogy mi történik velük. Az élőlények viszont indirekt módon képesek érzékelni a környezet változását, és bizonyos keretek között szabályozni az arra adott válaszukat. Ez a megoldás szerintem. :)
Kommentelünk, tehát vagyunk. :D A mai napi haiku.

Amúgy elemi gépészeti könyvek általában pont az éket szokták felhozni példának az "egyszerű gépek" tárgyalásakor. Igen, határozottan gép, "konzarvatívan" nézve is. Az ék 2.0 pl. a vasszeg. A 3.0 a menet, stb. :) A szerszám "gépcsinálást" segítő gép. Nem akarok pajzánkodni, de ez több szempontból is megállja a helyét :D

Az első iterációs megfogalmazást magam is pontatlannak éreztem, illetve érzem, bár elsosorban nem a felhozott példák miatt. A faág is működhet gépként, ha pl. emelő funkciót lát el. A hangsúly úgy sejtem, hogy a funkción van, nem a megjelenési formán. Ha a semmiből manifesztálódik egy arkhimédeszi csigasor, az lényegében ugyanúgy "emelő" (illetve gép), mint egy megfelelően hosszú bot, faág. Az ember ad funkciót a gépnek. A gén (?) ad "funkciót" az embernek...

Visszakanyarodva a gép fogalmához: egy pillanatra azon morfondíroztam el, hogy a "termelt" jelző kell-e, azaz "termelt funkcióorientált eszköz"... Talán nem... Nekem inkább az a bajom, hogy ilyen felfogásban pl. egy festmény is lehetne gép. Ebben az esetben a funkció, hogy "gyönyörködtessen"... Esetleg a funkciót lehetne korlátozni az "anyag- és/vagy információ- és/vagy energiaátalakításra alkalmas" jelzőhalmazzal... Talán...

A mechanikus működés számomra nem egyértelműen igaz. Itt van pl. a számítógép. Vagy esetleg egyes hőcserélők, mint hőerőgépek. Vagy mozgó alkatrész nélküli szivattyúk... Néhány termokémiai hűtőgép... Erőszakkal persze mondhatnánk, hogy az áramlástan bizonyos értelemben mechanika, viszont akkor azt is, hogy "minden" termodinamika... Persze, ha nagyon általánosat akarnék mondani, az "entrópia" (vagy dögösebb esetben "extrópia") szónak jó eséllyel szerepelnie kellene a kreált definícióban... :)

Mi az élő? Legyen mondjuk "reprodukció-vezérelt, örökítőanyag-hordozó gép". Az intuíció azt mondatja, hogy nem lenne szabad távol esnie a kettőnek (gép + élőlény), de így nap végén csak ennyire futja :) Fogalmam sincs miért, de a "csomagolás" szó is a nyelvemen van: "reprodukció-vezérelt, örökítőanyaghordozó csomagolás". Ez azért valljuk be, betegesen hangzik, bár lényegre tör :)

Funkcióorientált eszköz... Akkor az ék is gép? :) Tulajdonképpen az a gép, amit mi valamilyen céllal használunk? Egy lehullott faág amíg a kezembe nem veszem, addig csak egy ág, de ha már felveszem, és funkciót adok neki azzal, hogy rátámaszkodom, akkor már az is gép? Hol a határvonal a gép, a szerszám és az eszköz között? Első benyomásra tényleg úgy tűnik, hogy valahogy a mechanikus mozgás, mozgatás lehetősége a kulcs. Ugyanakkor vannak gépek, amiknek egyáltalán nincsenek mozgó alkatrészeik és olyan tárgyak is, amik mozgathatók, de inkább nevezném eszköznek őket. Nem könnyű. - És most csak mesterségesen, általunk előállított dolgokról beszélünk. Úgy látszik, még azokat sem tudjuk egyértelműen definiálni. :)

"Ha egy nagy szabadsági fokkal rendelkező (erős, okos, gyors, stb.) robot "megtanulná", hogy a "fennmaradásához" "szaporodnia és sokasodnia" kell, akkor él? "Inkább él", mint mi? Motoszkál bennem, egy "igen"... :)"

Na, itt meg bejön a mi bizonytalanságunk, hogy hogyan definiálod azt, hogy "élő". :) Biológusként a túlnyomórészt szerves vegyületekből felépülő, önmaga variánsait generációról generációra előállítani képes, a környezetétől elkülönülő testének molekuláris komplexitását az abból nyert energiával fenntartó (vagyis az entrópiáját abból időszakosan, az "élet" idejére alacsonyan tartó) dolgokat nevezném élőnek. De pl. az, hogy szerves vegyületekből legyen, csak a konvencionális szemlélet szerint fontos, el tudom fogadni, hogy más kémiai összetételű, de a többi kritériumot teljesítő jelenséget is élőnek nevezzünk. Mivel evolúció az atomok, elemek, molekulák kialakulásában is megfigyelhető ugye az univerzum keletkezése óta, ez nem csak az élőlények privilégiuma, tehát direkt nem írtam bele a definícióba, de az igaz, hogy az általunk ismert összes élőlényre hat az evolúció. Viszont nem vagyok benne biztos, hogy a definíciómnak (ha a kémiai összetételtől eltekintünk) olyan élettelenként besorolt objektumok is ne felelnének meg esetleg mint pl. a fekete lyukak... A vírusok, prionok kapcsán - amik amúgy tökéletesen kielégítik a definícióm feltételeit - szintén lehet lamentálni azon, hogy élőnek számítanak -e (a jelenlegi felfogás szerint nem, mert egy komplexebb szervezetből kiszakadt, önállósodott, önfenntartó, de egyszerűbb molekuláris rendszerről van szó). :)

Mérnökként (szégyen, vagy sem,) meg kellett néznem, hogy mi a "gép" definíciója... és csalódtam. Pongyolán rákeresve, a Wiki bizonytalanul a mechanikus elvet hangsúlyozza... nem tudom, ezzel pusztán szakmailag is jócskán lehet vitatkozni, de személy szerint tágabban értelmezném. Első iterációs jelleggel mondjuk azt mondanám, hogy funkcióorientált eszköz. Nem tökéletes, de hirtelen ez tűnik a legközelebbinek. Amit ilyen felfogásban "teljesítenie" kell az "ember-gépnek" az a "szaporodj és sokasodj"-funkció. Egyébként az olló gép (szigorúan nézve is). Igaz, a szabadsági foka viszonylag alacsony :)

Ha egy nagy szabadsági fokkal rendelkező (erős, okos, gyors, stb.) robot "megtanulná", hogy a "fennmaradásához" "szaporodnia és sokasodnia" kell, akkor él? "Inkább él", mint mi? Motoszkál bennem, egy "igen"... :)

Ha így nézed, akkor igen. Persze, végül is mi is csak nagyon bonyolult gépek vagyunk. (Illetve attól függ, hogyan definiálod a gép fogalmát... Tényleg, hogyan? Kíváncsi lennék, hogy erről mi a véleményed. Egy olló már gép? Vagy mindenképp magától kell mozognia?) Szerintem nem "gépszerű" a működésünk (ha az ember által alkotott gépekre gondolsz) - épp a nagyfokú plaszticitás miatt, aminek következtében nekünk sokkalta nagyobb a - hogy mondjam - "szabadsági fokaink" száma, mint bármelyik mesterséges gépnek. Azért hasonlítjuk csak géphez pl. az agy működését, mert nincs jobb kéznél, amihez hasonlíthatnánk. Amíg csak az írógépet ismerte az ember, ahhoz hasonlítottuk az agy működését, aztán telefonközponthoz, aztán amikor megjelentek a számítógépek, akkor ahhoz. De az agy se nem írógép, se nem telefonközpont, se nem számítógép. Persze nem is valami természetfeletti áll a működése mögött, nyilván vannak meghatározott sémák, amik szerint dolgozik, az is csak egy szerv, nem képes bármire. De tud pl. önmagáról gondolkodni, tudatában van a létezésének, ami nagyon érdekes dolog.

Ha úgy vesszük, a világon minden élő és élettelen megjelenési formája az anyagnak bizonyos egyszerűbb, bonyolultabb szabályrendszer szerint működik, tehát végül is gép, de a szerveződés bonyolódásával azért elég széles skála alakul ki. (Erről már beszélgettünk, hogy igazából az élő és élettelen elkülönítése is önkényes, de azért más "dimenziókban" mozog egy darab kvarckristály és pl. egy humán reaktortechnikus.) Így nézve egy magányos kvark és maga a teljes univerzum is csak egy gép, mi meg valahol középtájon vagyunk összetettségben...

Egyik sörözés alkalmával jött elő ez a téma, hosszasan elvitatkozgattunk erről. Tényleg érdekes. :)
Úgy zsigerből osztanám a véleményedet. (Már csak azért is, hogy "na nehogymár egy vacak gép legyek"-alapon is.) Viszont szeretek az ördög ügyvédje lenni.

Nem vagyok biológus, nem is akarok úgy csinálni, mintha értenék hozzá, elvégre is nem. A bemutatottak viszont leginkább egy nagyon finomra hangolt gépre hasonlítanak, ami újszerű(nek vélt) kapcsolatokat hoz létre korábban látott, tapasztalt dolgok között. Szóval ilyen felfogásban leeggyszerűsítve az ember egy "zsák", amibe információ "pakolódik". Ebben a zsákban az információegységek között mindenféle kusza kapcsolat jön létre, aminek eredménye lehet a beszédkészség, a húrelmélet, vagy egy gőzmozdony.

Az állítás tehát az, hogy az agy (+segédberendezései) egy szofisztikált adaptív gép. Ha így van, az bizonyos értelemben fájó, hiszen ez egyben a kreativitás halálát is jelenti. :)

csak részben ide
https://www.youtube.com/watch?v=2waL70DZ-jM

Szia! ^^ Erre tudok válaszolni. :) Nyilván minden szerv alapvető működése követ bizonyos szabályokat, programot. DE! A fejlett neocortexxel és limbikus rendszerrel rendelkező agy működésének, alkalmazkodóképességének épp az a lényege, hogy rettentően plasztikus, tud új kapcsolatokat létrehozni, tudja szabályozni az ösztönös reakciókat, maga a végleges struktúrája is nem eleve meghatározott, hanem a posztnatális környezeti hatásokkal szoros összhangban fejlődik ki. Az agy képes a szintézisre, emlékek tárolására, előhívására, azoknak érzelmekkel való egyedi összekapcsolására, logikai kapcsolatok feltárására, következtetések levonására, absztrakt gondolkodásra, fogalmak megalkotására, egyszóval modellezésre, stb. Valamint képes saját magáról is gondolkodni (amit pl. most is teszünk), a saját létezését és múlandóságát felfogni (ez az éntudat), illetve magát és a hordozó testet a hasonlóktól és a világ többi részétől elkülönült, önálló entitásként kezelni. Ez persze csak illúzió, ha jobban belegondol az ember, de az agynak szüksége van rá ahhoz, hogy helyesen tudja irányítani a testet. :) (Ha nem tudná definiálni, hogy az hol ér véget, nem tudna következtetéseket levonni, parancsokat kiadni a működésével kapcsolatban.) Érdekes téma ez. :)

Persze el lehet képzelni úgy is az egészet, hogy az agy is csak egy nagyon bonyolult gép, de ezt a gépet pontosan arra "programozták", hogy eleve elrendeltetett, szigorúan meghatározott instrukciók nélkül, bizonyos alapszabályokat követve persze, de a mindenkori külső behatásokra, ingerekre, kihívásokra adott válaszként maga építse fel a finomstruktúráját és a működési algoritmusait. Leginkább a machine learning mechanizmusokra hajaz a működése, de persze azok sem írhatják le jól az agy tényleges tevékenységét a maga összetettségében.

Ezért lehettünk annyira sikeresek az evolúció során, mert ennek a "berendezkedésnek" a magasabb szintre történő fejlődése beláthatatlan alkalmazkodóképességgel ruházott fel minket olyan kihívásokkal szemben is, amikkel a természetes környezetünkben nem találkoznánk, mert pl. saját magunknak gyártottunk őket a technikai, társadalmi fejlődéssel párhuzamosan. :) A további túlélésünk is azon fog múlni, hogy mi fog győzedelmeskedni, a problémamegoldó vagy a problémageneráló képességünk... :)

Ezért fogalmaztak úgy, hogy "szikrája". Ezek a robotok mind a régi tanuló gépek közé tartoznak. Valóban nem beszélhetünk még arról, hogy a gépnek kifejlett öntudata van, de ne felejtsük el, hogy inden ilyen kísérletet "tiszta" tudattal hajtanak végre, azaz ha ez a robot hajdan azt mutatta be, hogy tud focizni (amit egyszerűbb, ha maga tanul meg, ír rá magának algoritmust és alkalmazza azt) akkor azt törölték. És azt sem szabad elfelejteni, hogy mi emberek sem születünk öntudattal, csak annak képességével (és ennek megfelelően van rendellenesség is, ami miatt enélkül születik gyerek) és később fejlődik ki. Ezek a kísérletek is erről szólnak. Képes-e az öntudat-szerű viselkedésre, pontosabban jelen esetben önmagára irányuló következtetés levonására. A nagy része természetesen egy "ha" függvény.

Minden esetre elég kegyetlen dolog lenne azzal kezdeni egy öntudatra ébredő géppel, hogy elvesszük a beszéd képességét, pláne ha tudatában van annak, hogy tud beszélni. A nagy kérdés itt az, hogy ha sikerül egy szintetikus életformát alkotni, hogyan viszonyulnának hozzá, hogyan tanítanák és mire? Egy gép testben emberré nevelni egy tudatot ostobaság, hisz sosem lenne ember. Ezt majd arra az időre kell félretenni, ha már olyan intellektuális szinten áll az ember, hogy nem fél az ismeretlentől, és így nem is kezeli azt ellenségesen.

Mellesleg ha öntudatra is ébred egyszer egy gép, 50-50% hogy ellenséges lenne-e vagy sem. Egy részről nincsen rá oka, más részről itt kanyarodunk vissza arra az ismeretlen faktorra, hogy a gép öntudata nem emberi, tehát egy új "faj", ezért nem tudjuk mire, hogyan reagálna.

Jó kérdés!

És Te? És én? :)

Arra is kíváncsi lennék, hogy tudnak -e ezek a robotok bármilyen új "gondolatot" megfogalmazni, ami nem a betáplált programok egyszerű lefuttatásából adódik, hanem azok szintéziséből, továbbgondolásából, tudnak -e a tapasztalataik alapján hozzátenni, változtatni a betáplált programon...

Ez azért az öntudattól még messze van. Az öntudat az, amikor valaki tisztában van vele, hogy ő a többektől különböző, önállóan létező, gondolkodó entitás, és "én"-ként gondol magára. Ebből a kísérletből nem derül ki, hogy a robot így gondol -e magára, vagy csak sikeresen megoldott egy logikai feladványt (ha a másik kettő néma, akkor a harmadik robot - aki történetesen a kérdezett - lehet csak a kakukktojás).
Az, hogy kimondja az "én" szót, még nem bizonyítja, hogy ez nem csak a beprogramozott nyelvtani szabályok egyszerű alkalmazása miatt történik (így hivatkozik az általa képviselt harmadik gépre), hanem van mögötte valós öntudat. Kíváncsi lennék, mennyire tudja például a teste részeit elkülöníteni a külvilágtól, a saját részeként érzékeli -e pl. a kezét...? Hogyan viszonyulna hozzá, ha kicserélnénk a végtagjait egy másik robotéval...? Képes lenne -e felismerni magát a tükörben, és ennek segítségével feladatokat megoldani...? Stb. Inkább ilyen kísérletek segítenék meghatározni, hogy van -e öntudata.

Én sem látok ebben többet mint, hogy a saját hangját mikor meghalota a robot, megszólalt, hogy nem ő kapta a némító pirulát. Előtte ugye kikelett mondania, hogy nem tudom, mivel ez alapján következtetett arra hogy ő tud beszélni csak a 3 robot közül. Inenntől kezdve meg szitne már csak egy "if ciklus". Ugye a legtöbb ember aki nem lát ebbe bele, úgy jöhet le, hogy öntudat, (mivel ezt látja külsőleg és nem ismeri a belső felépítését), de aki valaha egy pici betekintést is nyert tudhatja hogy minden 0,1 lehet. (igaz vagy hamis). Talán azért tudható be önmtudatnak ez, mert kizárásos alapon futtatta le a számára a sorokat.

Ez miért öntudat? Nem inkább csak hangfelismerés, környezet érzékelés, vagy valami hasonló? Egy robot naná, hogy felismeri a hangját, ha az szól, ehhez nem kell gondolkodni, elég beprogramozni erre. De honnan tudta, hogy az ő hangja? Gondolom minden robotnak ugyanolyan a hangja. Na de mindegy is, szóval, az hogy érzékeli, hogy meg is szólalt a hang, és ebből azt következteti, hogy nem néma, ez biztos, hogy öntudatra utal?

Amúgy miért néznek ilyen félénken, mint a kutyák, akik most ették meg a papucsot.

Ha igazán okos robot lett volna, akkor azt próbálta volna mondani, hogy engem ugyan nem némítottak el..

Skynet v0.01