Izé

http://gawebmediagroup.blog.hu/2015/10/08/a_pedofiliaban_a_gyerekek_a_hibasak

http://index.hu/kulfold/2015/10/07/kizartak_a_pedofiliat_mentegeto_papot/

www.independent.co.uk/news/world/europe/italian-priest-don-gino-flaim-justifies-paedophilia-on-live-tv-and-blames-children-for-seeking-a6684891.html

De jó messzire jutottunk a pedofil papoktól... :D

Ezért írtam, hogy a te hipotézisednek az lenne az igazi bizonyítéka, ha tisztán pszichés behatást sikerülne így átadni. Pl. az éjjel-nappal Mozartot hallgató, őt szerető anyukáknak mindig Mozartot kedvelő gyerekük születne. De ez nyilván nincs így, mert ezek a dolgok bonyolultabbak egy sima kémiai ingerületátvitelnél... Érted?

De ez a kísérlet marhára nem az érzelem átadását bizonyítja, amit próbálsz belemagyarázni, hanem egy konkrét kémiai jelről szerzett információét, ezt magyarázom neked kommentek óta. Az eredmény is az lett, hogy az adott jelet érzékelő kemoreceptor lett érzékenyebb az utódokban, és EZ befolyásolta a viselkedésüket, nem az, hogy az állatok más érzelmeket kezdtek el érezni. Érted? Utóbbit (még ha be is következett esetleg) NEM bizonyítja ez a kísérlet. Ezért mondtam, hogy spekuláció a párhuzamod. Érted?

Barmilyen behatás tortenik, nem csatolodik hozza érzelem? Ha megvagod magad kessel minden a psziche reakcioja nelkul zajlik le? Barmilyen jellegu behatas van annak resztvevoje tudat velemenyem szerint.

*mosd

És természetesen az enyém egy rosszul sikerult open volt.

Az, hogy te mindenre ráfogod, hogy pszichés behatás, attól még nem biztos, hogy az úgy is van. Még egyszer mondom, az egeres cikkben KÉMIAI ingerhez kapcsoltak fájdalomérzetet (ami reflex-szerűen automatikus, tudatosan csak korlátozott mértékben befolyásolható idegi reakció), szó se volt sehol "pszichés behatásról", csak te magyarázod bele, valószínűleg, mert fogalmad sincs róla, hogy mit jelent tulajdonképpen a psziché szó... A nyúltejes példám éppen ezért volt teljesen jó, mert ott is KÉMIAI jeltovábbításról van szó. "Pszichés behatás" akkor lenne, ha pl. csúnyán beszéltek volna az egérrel (illetve ennek egér megfelelőjét tették volna), és attól születtek volna olyan utódai, akik érzékenyebbek a "csúnya beszédre". Ne most már össze ezt egy tiszta kémiai ingerre adott válasszal!

Akkor ez most jó ürügyként szolgált kiszállni a gondolatcserèből. Persze a saját indulatos megjegyzéseidet nem veszed észre alkalomadtán.

Nem tudom mi nem érthető a párhuzamon, van egy esemény és ahhoz párosul egy, vagy több érzelem...

A nyiltejes példáddal ellentétben itt nem mérgezett maggal van etetve az egér, hanem egy egyèrtelmu egyszeri pszichés behatás történik ami hatással van a következő generációra.

És nincs új öaszefüggés, és nem én gyártottam a hipotézist.

Na, ezt az undorító személyeskedés után már nem is vagyok hajlandó tovább olvasni.
Te nem érted, amit magyarázok, de te bajod, ha hülye vagy hozzá, én tovább nem bajlódom veled. Azt hiszed, valami új összefüggésre világítottál rá, miközben csak spekulációkat gyártasz, és át sem látod, hogy hol siklasz félre.

Hány szőke hajtincsed van?:P látom már kezdesz belefáradni ebbe a dologba.

általános példát hoztam fel, de ha gondolod kifejtem részletesen. Nem az általános racionális félelemről van szó természetesen, hanem olyan esetekről ahol túlzott érzelmi reakció áll a háttérben, illetve teljes illogikus pszichés működések vannak jelen, úgy hogy az egyén életében még nem is volt kapcsolatban hasonló igerekkel amire így reagálna. Ennyire azért ne legyünk már lusták átgondolni miről va szó.:P

Szerintem nem kell kifejteni hogyan alakulnak ki a szinapszisok és kapcsolódnak egymáshoz. Észlelésekhez érzelem csatolódik, és azok 'kézen'/axonokon fogják egymást.
Gyerek tüzet lát: tűz= fényes=meleg=sárgás=kékes=szép=érdekes.
Gyerek tűzbe nyúl: tűz=fényes=meleg=sárgás=kékes=szép=érdekes=forró=fáj= kellemetlen=nem jó=veszélyes=seb.
Gyerek tűzbalesetet él át: tűz=fényes=meleg=sárgás=kékes=forró=fáj= kellemetlen=nem jó=veszélyes=seb= félelem=halál=rettegés=pokol=rosszullét=stressz=fojtó=szörnyű=dráma=stb, stb.

bármelyik beérkező információ a fentiek közül aktiválja a hozzá tartozó érzelmi csomagot. Egy 3 éves gyerek aki látott már tüzet, honnan rendelkezne a tűztől való rettegés szinapszisainak hálózatával, ha még nem is érte inger amitől az kialakulhatott volna?

és az egerek akik még nem éreztek olyan szagot, és még stressznek sem voltak kitéve egyáltalán, miért reagálnak úgy ahogy anyjuk reagált korábban?

"De komplex érzelmek, élmények ilyen típusú átadása egész más lapra tartozik." - most már nem értem az álláspontod: )

még mindig nem találom sajnos a másik tanulmányt amiben forró víz volt a stressz indukálója.

Pedig jobban már képtelenség leegyszerűsíteni. Nem baj, akkor belebonyolítok. :D

Most kéne kitérni a különböző öröklésmenetekre...(ugyanis a különböző színű kockák nem egyformán fejtik ki a hatásukat, és a megfigyelt hatás függ a partnertől kapott másik, ugyanolyan alakú kocka színétől is (sőt, más alakú kockák színétől is függhet, de ebbe végképp ne menjünk bele)). :D

Egy bonyolultabb struktúra általában nem úgy módosul, hogy megváltozik picit egy gén szerkezete, és hopp, nő még egy kezed (vagy lábad a kezed helyén, vagy eltűnik egy kezed). Olyan bonyolult dolgokat mint egy izomorsó (inakkal, beidegződéssel, erekkel, stb.) nem egyetlen gén alakít ki. Ilyen egyik pillanatról a másikra történő eltűnés úgy képzelhető el, ha pl. az egyedfejlődés során működő szabályozó génekben alakul ki mutáció, ami azt eredményezheti, hogy adott helyen nem 3, hanem csak 2, hasonló izmocska fog kifejlődni. (Embrionális korban, amikor még a kifejlett állapothoz képest nagyon kevés sejtünk van, sokkal drasztikusabb következményei vannak az apró változásoknak is.) Ez valószínűleg egy recesszív mutáció lesz, tehát ha csak allélhordozó valaki (heterozigóta), akkor nem fog eltűnni az izom, csak ha mindkét szülőjétől az új mutációt tartalmazó allélt kapta (vagyis homozigóta erre az allélra nézve) - így lehet, hogy az izommal rendelkező szülőknek is születhet izom nélküli gyereke. - Hasonló az öröklésmenete egyébként a kék szemszín kialakulásának is. Barna szemű apának és barna szemű anyának is születhez kék szemű gyereke (de kék szemű szülőknek csak kék(es) szemű gyereke lehet), ha mindketten hordozzák az ezt kialakító allélt (de mivel bennük mellette a másik, egyébként domináns, barna szemszínt kialakító allél működik, az elnyomja a kék allél hatását, így ők barna szeműek lesznek, nem látszik kívülről, hogy van bennük kék allél is - ez bizonyos pigment termelődésének a mértékén múlik egyébként, azt szabályozza ez a gén). Az ivarsejtekbe viszont heterozigóta szülőknél is csak az egyik (vagy a barna, vagy a kék) allél adódik át, tehát lehet olyan kombinációja az apai és anyai ivarsejteknek, hogy abból tisztán kék allélt hordozó gyerek szülessen (csak kisebb a valószínűsége), akiben így a kék allél hatása már manifesztálódni tud.
(És ez csak a legegyszerűbb a több száz féle öröklésmenet közül, ahogy különböző fenotípusok kialakulhatnak a szülői genotípusok interakciójából...)

De sokkal valószínűbb, hogy ez az izom fokozatosan tűnik el, ahogy a bölcsességfog is fokozatosan tűnik el az emberi populációban, meg a kislábujj is fokozatosan csökevényesedik (az evolúciónk természetesen nem állt le, ma is tart...). Valakinek még van bölcsességfoga, valakinek van, de már nem nő ki az állkapcsából, valakinek meg már egyáltalán nincs. Amire nincs szükségünk, az ugyanis visszafejlődik. (Ez egyed-szinten is igaz, ezért sorvad el az izom pl. a begipszelt, nem használt végtagon, de ez NEM adódik át az utódoknak (itt tévedett Lamarck), ez az egyed-szintű plaszticitás része - írtam ugye, hogy a gének működése egy egyedben is bizonyos határok között mozoghat, ami megenged korlátozott mértékű, egyed-szintű variabilitást is.)
Természetesen ez a folyamat is a szelekción keresztül történik, adott formát (pl. bölcsességfog kifejlődési állapota) mutató egyedek közül hosszú távon elszaporodnak a populációban azok, akiknek (mondjuk az említett mutáció miatt) nincs bölcsességfoga, mert pl. ők nem használnak el értékes energiát egy már felesleges dolog fenntartására, amit így másra tudnak fordítani, vagy kisebb eséllyel fognak bölcsességfog-tályog miatt megbetegedni. - Ha nincs valahogy hatása a túlélésre, szaporodásra ennek az új tulajdonságnak (tehát neutrális a változás), akkor nem fog elterjedni a populációban, hanem a spontán előfordulás százalékában marad fenn, mert elterjedni csak az a változás fog, ami adott környezeti viszonyok mellett határozottan előnyt jelent (ezért nem kell attól fosni, hogy "leromlik" az emberiség génállománya, mert a modern orvostudománynak hála életben tartunk "rendellenes" embereket is). Persze ez alól (mármint hogy csak akkor teljed el, ha előnyös egy tulajdonság) is van kivétel, pl. genetikai sodródás esetén, de az egy speciális szituáció.

Érted? :)

Szerintem bennem lehet a hiba mert eddig háromszor olvastam el de még mindig nem értem. :-)
Tehát van az apa meg az anya és mindkettő rendelkezik palmaris longussal (köszönöm! :-) ) mint ahogy a nagyszülők és az őseik is rendelkeztek vele. Az apa és az anya a saját kockáiból összerakja a kiskölyköt és ezekben a felhasznált építőkockákban is benne kell legyen a palmaris longus. A kiskölyök ennek ellenére mégis palmaris longus nélkül születik meg és ráadásul nem csak ő hanem sok másik kiskölyök is mivel egy egyed nem elég ahhoz h fennmaradjon a populációban egy változás. Mindez véletlenszerűen csak úgy alapon jön létre véletlenszerű mutációk miatt egyszerre több egyednél is. És azért marad meg ez a változás mert ezzel a változással is életképesek maradnak az egyedek.

Van egy olyan érzésem h nem jól értelemzem de én mégis ezt hámoztam ki az egészből. Jó így? :-)

Ez volt a legrövidebb.
Ne fogd vissza ujjaidat. Csak remélni tudom, hogy most kezdődnek igazán a nyári egyetemek. Tanulunk. Is. :)

Éééés...kéccá. :P :D

Úristen, nem is tudom, mikor írtam utoljára ilyen hosszú kommentet. :D

"Kellettek lépések hozzá amely viszont bizonyára egyedekben ment végbe. És számomra itt jött a gubanc."

Mert az első állításod nem helyes. :) (Illetve nem úgy, ahogy érzésem szerint gondolod.)

Lamarck már az 1700-as években felvetette, amit a második bekezdésedben írsz. Nagyon sokáig így is képzelték az evolúció működését (a klasszikus példa a zsiráf nyakának megnyúlása volt). Ma már azonban tudjuk (nem sejtjük, tudjuk), hogy ez nem így működik, az evolúció nem az egyedi gének (ahogy Dawkins írta Az önző génben) vagy az egyedek szintjén hat (ahogy a lamarckisták gondolták).

Egy korábbi posztnál már felvetették ugyanezt, és akkor sokáig tipródtam, hogy hogyan tudnám szemléletesen elmagyarázni, úgyhogy maradok az akkor kiötlött, játékkockás szemléltető példámnál.
Szóval képzeld azt, hogy minden egyed egy zsák, amiben zsákonként különböző színösszetételű szettekben (allélösszetételben) találhatók meg a játékkockák (gének). Egy egyed természetesen csak a saját zsákjából gazdálkodhat, építheti fel magát (bár a gének működése is plasztikus egyébként, és adott keretek között szabályozható, módosítható, tehát megenged bizonyos változatosságot egyedi szinten is, de ezzel most ne bonyolítsuk a képet). Magyarul az egyed olyan, amilyen, nem "terem" hirtelen másik kockája, hiába lenne szüksége rá (a NAGYON ritkán, spontán kialakuló, esetleges hasznos mutációk jelentőségéről itt már elmélkedtem egy korábbi kommentben). Tehát az egyed abből gazdálkodik, amije van, abból kell megoldania a sikeres túlélését és szaporodását. (Az egyszerűség kedvéért attól szintén tekintsünk el most, hogy két kromoszómaszerelvényünk van (bizonyos élőlényeknek meg még több), tehát igazából minden zsákban (minimum) két szett kocka van (az ugyanazt a gént reprezentáló kockák ugyanolyan formájúak, de eltérő színűek az apai és anyai allélok szerint), amik ráadásul kommunikálnak is egymással, kihatással vannak egymás működésére.) - Én szóltam, hogy nem olyan egyszerű a biológia. :D -
Naszóval, szaporodáskor az történik, hogy a zsákból sok kisebb zsák lesz (feleannyi kockával), amikben random módon keverednek a különböző színű építőkockák, és ez kiegészül egy MÁSIK zsákból származó, ugyanilyen randomizált szettel (random módon :D). Magyarán az utód NEM lesz egyforma a szülőjével, mert benne már teljesen más szett fog működni (nyilván valamilyen szinten hasonlítani fog rá, hiszen a szülő kockáinak EGY RÉSZÉBŐL válogatódott össze az ő szettje, ezért lehet DNS-markereken alapuló rokonsági viszony-felderítést végezni, meg nyilván ezért hasonlítunk fenotípusosan is a rokonainkhoz). ITT kerülhetnek a képbe az új mutációk, mert a kis zsákokban spontán megjelenhetnek olyan verziójú (színárnyalatú) kockák is, amik a szülőkben nem voltak, de a gyerekben már kifejeződésre jutnak. Ez a variabilitás kialakulásának az alapja.
Namármost, az egyed SOHA nem egyedül van, hiszen a szaporodáshoz (IS, de sokszor a túléléshez IS) társakra van szüksége. Hiába van valakinek szuper kockaszettje, ha vele együtt porlad el, az evolúciósan szart sem ér. Sarkított példa: hiába van egyetlen kiemelkedő egyed egy populációban, ha a többi mind élhetetlenül gyenge, ugyanúgy kihal a populáció. Magyarul képzeld tovább, hogy ezek a zsákok egy szobában vannak, aminek a tetejét nyomja a lavina (környezeti limitációkból fakadó szelekciós nyomás). Akkor nem fog beszakadni a tető, ha a zsákOKban a kockaszettek ÖSSZESSÉGE úgy alakul generációról generációra a nyomás hatására, hogy ellent tudjanak állni neki. Ez akkor sikeres, ha elszaporodnak, elterjednek azok a kombinációk, esetleg új elemeket tartalmazó szettek a populációban, a szobában található zsákokban, amik a legjobban bírják a tetőre nehezedő nyomást. Ahol nem ezek terjednek el, ott kíméletlenül beszakad a tető, és annyi volt a játéknak, más szobák fognak már csak a továbbiakban részt venni benne. Ez tehát nem egy előre programozott dolog, sokféle kocka- és zsákkombináció kialakul, és lavina dönti el, melyik maradhat, melyik nem. Mivel NAGYON régóta folyik a játék, egyre bonyolódik közben a dolog, megjelenhetnek nem csak új színű kockák, de több vagy más alakú kockát tartalmazó zsákok, sőt, ládák is, amik így már többféle funkciót tudnak ellátni, bonyolultabb működésre képesek. Ha ezek hatékonyabban tudnak ellentartani a lavina nyomásának, fennmaradnak, több szobát hoznak létre, elterjednek, belőlük lesz sok a házban (ami az egész élővilágot szimbolizálja). (Attól szintén tekintsünk el, hogy a különböző szobák is bonyolult kölcsönhatásban vannak egymással, és a lavina is folyamatosan változik, egyszer szökőár, egyszer hógörgeteg, egyszer lávafolyam, és nem biztos, hogy az a szett, ami a lávafolyam ellen jó volt, a szökőár ellen is véd, tehát a szobák is folyamatosan cserélődnek...) Dióhéjban így működik az evolúció. :)

"Ha jól tudom van olyan izma az embernek ami az emberek köbö 10%ában hiányzik mivel már nem fákon élünk és nem kell a fákon ugráláshoz. /Bocsánat h nem tudom az izom nevét nem jut eszembe és nem is találom a neten de szerintem te biztos tudod melyikről van szó./"

A palmaris longusra gondolsz, ami csuklóhajlító izom egyébként. (Ha a kisujjadat és a hüvelykujjadat egymásnak feszíted, a csuklód közepén kell megfeszülnie egy hosszában futó izomnak - ha van olyanod. :))

"Ez hogyan alakulhatott ki? Miként lehet az h az egyik ember úgy adja át a tulajdonságait az utódnak h egyszer csak kihagy belőle egy izmot és ezt nem is egy ember tette hanem mivel az emberiség 10%ánál megvan ez a jelenség ezért elég sokan éltek ezzel a megoldással. A szülő hogyan adhatott át mégis megváltoztatott tulajdonságot holott őbenne ez még nem így volt meg?"

Mert az utódjának az ivarsejtjein keresztül adja át a genetikai információkat, amikben NEM ugyanaz a génszett lesz megtalálható, mint amit ő kapott a felmenőitől (+ hozzájön ugye egy másik, teljesen más szett is a partnertől, ami szintén kihatással lesz az utódra).

"ezt, ha párhuzamba húzzuk a hipotézissel, miszerint például, ha egy anyukára gyermekkorában ráégett a ház, de túlélte, majd családot alapított, és a gyermeke anélkül, hogy bármilyen tudomása vagy kapcsolata lenne a tűzzel, egyértelmű és határozott félelemmel, irtózattal reagál a tűz gondolatára, jelenlétére, akkor lényegében ugyan arról beszélünk mindkét esetben"

Nem. A kettő között szerintem nem lehet párhuzamot vonni. A tűztől egyrészt alapból is fél az ember, másrészt meg amiről írsz, az egy komplex élmény, nem egy konkrét inger, nincs olyan, hogy "speciális háztűzérzékelő receptor". Az emberi példa, amit említettél, max. közvetetten, az anya-gyermek közötti szoros pszichés kapcsolaton keresztül alakulhat ki. Ezt az is bizonyítja, hogy egyáltalán nem automatikus az, hogy attól fél a gyerek is, amitől az anyja is megijedt anno.

Az egeres példához kapcsolódóan: pl. nyulaknál is megfigyelhető, hogy a kölykök azt a táplálékot részesítik előnyben, amit az anyjuk is evett. (Ott mondjuk az anyatejbe választódnak ki az ízanyagok, amik kondícionálják a kisnyulak ízlését.) Ennek nyilván van értelme, mert amitől az anyanyúl erős, egészséges felnőtt lett, az jó táplálék, érdemes hasonló ízűt keresni, ahogy egyéb, konkrét KÉMIAI ingerekről szerzett információk átadása (amit pl. az egeres cikkben is vizsgáltak) hasonló okokból lehet fontos (pl. hogy milyen ízt / szaganyagot érdemes viszont kerülni). De komplex érzelmek, élmények ilyen típusú átadása egész más lapra tartozik.

nem akarom már túlragozni itt a dolgokat. Hogy pontosan mi játszódott dns szintjén, vagy a spermában nem tudom, de többszöri átolvasásra is azt értelmezem, hogy az egeret bizonyos szagi receptorok stimulálása közben stressznek tették ki (elektrosokk mancson keresztül), majd hagyták szaporodni. Az utódok anélkül, hogy bármilyen kapcsolatba kerültek volna azzal az illatanyaggal ami azt a bizonyos szagló receptort piszkálta volna (és aminek stimulálása közben az anya állatot áramütésnek tették ki), és anélkül, hogy egyébként bármilyen stressznek tették volna ki az utódokat,

az utódai egyértelmű stresszes állapotot produkáltak arra az illatanyagra ami közben az anyát stressz érte. Más illatra miért nem? illetve eleve miért stresszelnének egyébként egy kis illatra?

ezt, ha párhuzamba húzzuk a hipotézissel, miszerint például, ha egy anyukára gyermekkorában ráégett a ház, de túlélte, majd családot alapított, és a gyermeke anélkül, hogy bármilyen tudomása vagy kapcsolata lenne a tűzzel, egyértelmű és határozott félelemmel, irtózattal reagál a tűz gondolatára, jelenlétére, akkor lényegében ugyan arról beszélünk mindkét esetben.

(és tudom, hogy ez csak egy kutatás, és hogy paradigmaváltás legyen kellene még hozzá másik tízezer hasonló kutatás, de úgy vélem, hogy lényegében jól bizonyít egy létező jelenséget, ami egyébként nem a véletlen terméke volt, hiszen előre megtervezett szándékkal hajtották végre. Hogy milyen részletek és hogyanok vannak a dolog hátterébe, arra majd egyszer választ kapunk a jövőben)

Értem az első két bekezdés világos számomra is. Az eszközhasználat esetében nem magára a használatra gondoltam hanem az avval járó másféle ujjak kialakulására. De értem amit írsz. A harmadik bekezdés az amit nem értek.
Azt még felfogom h több ezer generáción át alakult ki valami és az is h nyilván csak lépésekben történhetett. De valahol el kellett kezdődnie és folytatódnia kellett. Kellettek lépések hozzá amely viszont bizonyára egyedekben ment végbe. És számomra itt jött a gubanc.

Maradjunk a felegyenesedésnél meg az ahhoz szükséges csontozat átalakulásáról. Van egy egyed több százezer évvel ezelőtt. Az ősei már elkezdtek felegyenesedve járni de még korántsem a mai színvonalon tartanak. Ő kicsit jobban felegyenesedik mint az elődei és a csontozata is hozzáidomul ehhez. Jobb csontozata lesz mármint a felegyenesedett járáshoz. De ha az utódai ezt a jobb csontozatot nem öröklik hanem ugyanazzal rendelkeznek mint azelőtt sok ezer évvel akkor mi értelme volt? Nem ért el semmit mert az utódai nem öröklik az erősebb csontozatot sőt neki is pont olyan a csontozata mint amilyen a sok millió évvel azelőttieknek. Ha már az egyes lépéseknél sem adjuk át a megszerzett hasznos tulajdonságokat akkor hogyan megy mégis végbe évmilliók alatt a változás?

Ha jól tudom van olyan izma az embernek ami az emberek köbö 10%ában hiányzik mivel már nem fákon élünk és nem kell a fákon ugráláshoz. /Bocsánat h nem tudom az izom nevét nem jut eszembe és nem is találom a neten de szerintem te biztos tudod melyikről van szó./
Ez hogyan alakulhatott ki? Miként lehet az h az egyik ember úgy adja át a tulajdonságait az utódnak h egyszer csak kihagy belőle egy izmot és ezt nem is egy ember tette hanem mivel az emberiség 10%ánál megvan ez a jelenség ezért elég sokan éltek ezzel a megoldással. A szülő hogyan adhatott át mégis megváltoztatott tulajdonságot holott őbenne ez még nem így volt meg?

Na, ez végre egy normális, kiegyensúlyozott komment volt.
Azt azért továbbra is úgy gondolom, hogy a pszichológiában még így is több a bizonytalanság, mint más tudományterületeken (ezért írtam, hogy azokhoz képest gyerekcipőben jár). Persze nincs is könnyű dolgotok, mert nehezen megfogható, nehezen vizsgálható jelenségekkel foglalkoztok. De épp a bizonytalanság miatt lehet sok az ezt meglovagló sarlatán a pszichológusok között...

(Mostmár tényleg be kell ülnöm a steril boxba, bővebben a reklám után. :D)

Az eszközhasználat szociális tanulás eredménye. A generációk egymás tanításával adják át az ilyen típusú, nem ösztönszerű tudást, nem átörökítik. Ezért tudunk mi űrhajót építeni, miközben az ókori ember csak szekeret tudott, mert az azóta felhalmozott tudását megismerhetjük az elődeinktől, könyvekből, stb., nem nekünk kell mindenre az elejétől kezdve rájönnünk, fel tudjuk használni, amit más már kitalált. Pedig anatómiailag, agykapacitást illetően semmiben nem különbözünk az ókori embertől (amit bizonyít, hogy a technikai fejlettség ellenére pontosan ugyanazok a társadalmi, szociális, erkölcsi problémák ütik fel a fejüket most is a világban, mint több ezer évvel ezelőtt...). Ha Einstein előtt nem lettek volna más matematikai gondolkodók, akik már rájöttek dolgokra, és a Pithagorasz tételtől elkezdve neki kellett volna mindenre rájönnie, ő sem jutott volna el a relativitáselméletig...

Enni, pisilni, aludni, stb. viszont nem kell senkit tanítani, az ösztönös, genetikailag kódolt folyamat, mert a túléléshez kellő, alapvető készség. De az, hogy pl. hogyan fogd a kanalat (egyáltalán mi a franc az a kanál, és mire jó) nem ilyen esszenciális dolog, ezért az idegrendszer plaszticitását kihasználva ezt a szüleinktől tanuljuk (vagy nem tanuljuk) meg. Épp ez a csodálatos az idegrendszer működésében, hogy amire tényleg szükségünk van, azt tanulás nélkül is tudjuk, de a tanulás folyamata által arra is ad lehetőséget, hogy az adott, speciális környezetben szükséges tudást, készségeket elsajátíthassuk. Ez pedig minden társadalomban, minden generációnál, minden embernél más és más lehet. Nem csak előre programozott biorobotok vagyunk. :)

Eddig egyed szintű alkalmazkodási folyamatokról volt szó. A felegyenesedett járás kialakulása több száz (ezer) generáción átívelő evolúciós folyamat, faji (populáció) szintű alkalmazkodás adott környezethez, nem egy egyed életciklusában következik be, tehát a kialakulásának mechanizmusa is eltér attól, amit eddig tárgyaltunk.

Jó, bocs, lehet, hogy kicsit túl ingerült voltam, de a mondanivalóm lényege akkor is ugyanez lett volna, ha finomabban fogalmazom meg.

Kutatnak egy jelenséget, de ez nem az, amit te tényként állítottál, és bizonyítékként szándékoztad hozzá ezt a cikket, illetve az előzőt felhasználni. A kémiai, hőmérsékleti stressz által okozott biokémiai folyamatok nem egyenlők az "érzelmek genetikai, DNS szekvenciát érintő átadásával". Utóbbi csak egy abszolút bizonyítatlan, és az eddigi biológiai ismereteinknek ellentmondó hipotézis, összekapcsolni a két jelenséget pedig puszta spekuláció. (Előbbi egyébként önmagában még nem probléma, mert máskor is történt paradigmaváltás a tudományos fejlődés során, de akkor viszont NAGYON hitelt érdemlően alá kell támasztani, hogy mi bizonyítja az állítás létjogosultságát, mielőtt nyilvánosság elé lépsz vele.)

Ezt nem értem. Elfogadom h igazad van de mégsem értem. :-)
Hogyan alakult ki akkor az h két lábon járunk? Vagy bármely más tulajdonságunk hogyan alakult ki ha az utódaink nem örökölték azt a tapasztalatot amelyiket megszereztünk? Pölö megtanultunk eszközt használni és ehhez a kezünk is idővel alkalmazkodott és egyre ügyesebb lett. A gyerek utána elkezdi ugyanazt az eszközhasználatot a nulláról? Vagy elkezdett két lábra állni az ember még régen és az adott egyednek elkezdtek a csontjai hozzáidomulni. De ha ezt a hozzáidomulást a gyerekének nem adta át akkor milyen úton jutottunk el a mostani csontozatig?

Mentális folyamataik, és pszichéjük az állatoknak is van, nem ez tesz minket emberré...

Értettem, hogy értetted. :) Csak annyit szerettem volna hozzátenni, hogy ez nem is biztos, hogy előnyös lenne. Pl. tegyük fel, hogy te kiválóan tudsz belső égésű motorokat szerelni, amit jóakaratúan átörökítesz a gyerekedre, miközben ő már mai autót csak a múzeumban fog látni, és sugárhajtású szörfdeszkán fog száguldozni, tehát a belső égésű motorok ismerete feleslegesen fogja "foglalni a helyet" az agyában. Az unokádról már nem is beszélve. Jobb az, ha mindenki a neki kellő információkat sajátítja el, és ezt a döntési lehetőséget meghagyja a következő generációknak is.

"De a megérzés minősége, hatékonysága, vagy pontossága a megtanult szakmai anyagon, és a már megszerzett tapasztalaton múlik."
Ez akkor olyan, mint a hit. Csak mondom.

Szerintem halál felesleges lenne pszichót tanítani mindenkinek. Ilyen erővel értelmesebb lenne közgázt oktatni (pl. banki ügyletekhez, stb.), vagy éppen alap műszaki dolgokat, hogy a villanyszerelő ne vágjon át úgy, ahogy akar. Másrészről attól, hogy az embert az elméje "emeli ki" (?) az állatok közül, nem jelenti azt, hogy feltétlenül magával a "pszichével" kell foglalkozni direkt módon. Úgy értem, megkülönböztetett hangsúllyal. Helyette célszerűbbnek látom az általa elért eredményekre összpontosítani, pl. IT, beteggyógyászat, vagy akár a zene. (Persze, legyenek pszichológusok, de a prioritásban nálam hátrébb van, pusztán azért, mert ide helyezni a súlypontot nem praktikus.) Harmadrészt, valami ilyesmi miatt kommentel HeavyCross is azt hiszem :)
"És amiatt sem kellene aggódni, hogy a pszichológusok éhen halnának."
Nézőpont kérdése. Történetesen ismerek pár néhány éve végzett pszichológust. Az egyikük árufeltöltő, a másikuk táncol, egy harmadik takarít. Nem vicc... Nagyon sajnálom, hogy így van.

Nas 180. kommentjéhez annyit fűznék hozzá, hogy valóban nem minden pszichológiai elmélet ad helyes modellt az emberi viselkedésről. Ezért van több irányzat pszichológián belül. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy egy modell nem fedi a valóságot, hanem inkább azt, hogy legtöbb esetben van egy kikutatott elmélet (ami egyébként jó), de az csak a jelenség (vagy valóság) egy specifikus részére vonatkozik igazán, és hibásan az azt kutató ágazat megrendíthetetlen mindent felülíró valóságnak tekinti. Hogy példának említsem, itt van például a bihaviorizmus (viselkedéslélektan, Pavlov és a nyálát csorgató kutyája, vagy Watson, Skinner). Lényegében eléggé kisarkítva a szemlélet azt mutatja, hogy az ember egy idomítható majom. Szépen is néznénk ki, ha ez a nézet uralkodna továbbra is a szakmában és más területeken. Természetesen elég hamar felismerték, hogy ez nagyon szűk, pontatlan, és primitív szemlélet ami a valóság csak egy szeletét teszi ki, de egyébként nagyon jól kikutatott anyagot adott a viselkedés, és tanulás bizonyos területeiről.

Minden régebbi szemlélet pontatlansága reakcióként meghozza annak pontosítását, és így keletkeznek az újabb szemléletek, kutatások, modellek, világnézetek. Így fejlődik minden a világban egyébként.

Illetve még annyit, hogy csak annyira jár gyerekcipőben, mint az összes többi tudomány. Van amiben előrébb jár, van amiben kevésbé. Ha azt vesszük, a pszichológia megszületésekor pontosan az orvostudományt segítette ki több megakadásból.

A füvesasszony példához annyit fűznék hozzá, hogy a pszichológiának is, mint más területeknek is, van egy kutatói vonala, és van egy terápiás-gyakorlati vonala. A kutatások minőségét, és tudományosságát mára a technológia szolgálja, mert olyan lehetőségeket biztosít, amelyekkel megfelel a tudományos kritériumoknak. Itt arról van szó, hogy leginkább azért van/volt bizonytalanság a pszichológia tudományos mivoltát illetően, mert amivel leginkább foglalkozik az a szubjektivitás, és ennek kutatási módszerei nem érték el a tudományos kritériumokat. Köszönhetően a technikának, megszületettek bizonyos műszaki eszközök (fMRI, PET scan) amikkel szubjektív megéléseket lehet tudományosan kutatni.

A 'történet' az egyébként, hogy az idegtudományok, tudatkutatás kézen fogva sétál a pszichológiával, mert szüksége van mindenkinek a másikra. Ha például elolvasol egy interjút egy neurobiológussal, akkor tökéletesen észrevehető, hogy a belső biológiai működést egy enyhe pszichológiai hátérrel ventilálja. Illetve, ha leülsz beszélgetni egy klinikai szakpszichológussal tökéletesen részletezett idegrendszeri működést hallhatsz alkalomadtán.

És való igaz, a pszichológia nagyrészt megérzés alapján működik. De a megérzés minősége, hatékonysága, vagy pontossága a megtanult szakmai anyagon, és a már megszerzett tapasztalaton múlik. Egyébként, ez a megérzéses dolog sem teljesen igaz egyébként, mert a modellek általában arra jók, hogy rámutatnak arra, hogy mi a baj veled, és így be tudnak lőni a skálán. És számos pszichológiai teszt van még egyébként, amit alkalmaznak a pszichiátriában is segítségképpen a DSM, vagy BNO korképek felállításához.

Általános jó tanács, vigyázni kell a pszichológusokkal. Nem minden pszichológus pszichológus. :)

tudom, hogy ez neurobiológia, és azt is, hogy nem esik szó a pszichológiáról. És írom még egyszer, a transz. transzmisszió az a pszichoterápiás gyakorlatból körvonalazódó hipotézis. Ezt magyaráztam már a legelején is, csak egymás megértése helyett az indulat kapott megint teret.

nem vonnak le következtetést (és igen, helyesen), mert nem tudnak mit kezdeni vele. Ahogy írja fogalmuk sincs hogyan, miért, csak tudományosan lejegyezték a jelenséget.

Anya traumáit ne kavard ehhez a kísérlethez, mert nem azt írtam, hogy anya traumája a főszereplő benne, hanem hogy a jelenséget már tudományosan is kutatják. Egyébként, ha párhuzamot húzunk a kísérletben lezajlott folyamat, és terápiás gyakorlat hipotézise között akkor látható, hogy ugyan arról van szó.

Amúgy van még egy ilyen tudományos publikáció (amit találtam), de nem mentettem el a linket és már nem tudom melyik fórumon kerestem. Szintén egérkísérlet, csak ott a stressz ingert forró víz stimulálta.

Nem biztos, ez az én meglátásom, és itt van az indoklásom hozzá:

mentálhigiéné és a pszichés működés ugyan olyan résztvevője a hétköznapjainknak, mint a biológia.
(ha biológiát tanítanak, akkor a pszichológia miért lenne jelentéktelen?)

másrészt,
A mentális folyamatok/psziché tesznek emberré, enélkül még az állatok szintjén lennénk. Tehát egyértelmű, hogy az emberben ez a legnagyobb potenciál.

harmadrészt,
az ilyen jellegű ismeretek megerősítik az emberben a felelősség tudatosságát, ami nagyon fontos minden tekintetben (személy, és társadalom szintjén egyaránt).

Illetve, így nagyobb lehetőség van a problémák, megakadások felismerésére, és annak megoldására, az-az a fejlődésre.


és ne aggódj, nem lenne mindenki ugyan olyan, mert az alapismeretek ellenére a társadalomban ugyan úgy meglenne az értelmi tudatszintek diverzitása, és egyébként sincs két egyforma ember szellemileg. És amiatt sem kellene aggódni, hogy a pszichológusok éhen halnának. Azért mert valaki rájön valamilyen megakadására, még nem feltétlenül fog megoldódni a problémája.

Valami ehhez hasonló...
https://www.youtube.com/watch?v=gd7wAithl7I#t=100
Nyilván a nevelés, bevett rutinok, stb. dolgoznak ezerrel.

Értettem legelsőre is, hogy nincs ilyen, csak annyit mondok, hogy ha pl. teszem azt a tudást/tapasztalatot lehetne bizonyos formában "örökíteni", eléggé megváltozna a mindennapi élet. Futó gondolat. Történet vége. :)

Egyébként ez a legutóbbi cikk is, amit linkeltél neurobiológiáról szól, nem pszichológiáról, és még maguk a szerzők - nagyon helyesen - sem vonnak le belőle olyan messze menő következtetéseket mint amivel te itt nagyvonalúan dobálóztál, hogy az anya érzelmei, lelki traumái átadódnak genetikai úton az utódoknak... Ez kőkemény spekuláció. (Ha tényleg van közöd a tudományhoz, akkor tudod, hogy mit jelent ebben a kontextusban a szó, és megérted, hogy miért vagyok miatta felháborodva.)

Amit linkeltél cikk - a korábbihoz hasonlóan - továbbra sem bizonyítja az "érzelmek DNS-szekvenciát módosító öröklését", amiről magyaráztál. Én ezt javítottam ki, és ebből indult ki a vita.

Eleve ez nem érzelem, amiről szó van, hanem kémiai inger. + Írtam korábban, hogy természetesen az idegrendszer állapota kihatással lehet az ivarsejtek minőségére, de a most citált cikkben sem az általad feltételezett folyamat szerepel ennek okaként, hanem KÖZVETETT bizonyítékok alapján az epigenetikus mintázat (ami továbbra SEM a DNS szekvencia...) megváltozására gondolnak.

Nem mindent a mai pszichológiai elméletek magyaráznak helyesen a viselkedéssel kapcsolatban sem (az öröklődéssel kapcsolatban meg pláne...), illetve magának a pszichológiának is vannak kőkemény biológiai alapjai, amiket nem szabad(na) figyelmen kívül hagyni, ha valaki ezen a területen osztja az észt. Norbertvincze ezt felejti el, és ezért vitatkozunk.
Aktív biológusként azt hiszem, nagyobb tapasztalatom van abban, hogy kiszűrjem a zengzetesen hangzó lufik közül a valóban használható elméleteket, eredményeket, mert jobban ismerem a tudományos szakirodalom sajátságait, visszásságait + nagyobb a tapasztalatom a gyakorlati kutatásban, így jobban tudok olvasni a sorok között (nem ördöngősség, ez a munkám, ezt csinálom évek óta). Attól, mert tudományos lapban jelenik meg egy cikk, még nem biztos, hogy értékes.

És igen, a pszichológia sokszor túlegyszerűsíti, vagy éppen túlködösíti a dolgokat, mivel annyira gyerekcipőben jár még, hogy egész egyszerűen az összetettebb jelenségekre nincsenek igazán használható, jó modelljeik. Úgy működnek a művelői mint az általam párszor már megénekelt középkori füvesasszony, hogy próba-szerencse alapon ismernek pár használható módszert, és elméleteket gyártanak ezek hatásmechanizmusára, de valójában ezek nem többek halvány lila találgatásoknál, mert a módszertanuk közel sem annyira fejlett még, hogy bármelyiket hitelt érdemlően igazolja (vagy akár csak megkapirgálja a probléma felszínét).
Jó pszichológus ma gyakorlatilag bárki lehet, akinek van intelligenciája, érzéke hozzá, megérzés alapján működik egyenlőre a dolog. Ugyanaz a helyzet most még a pszichológiában mint régen volt mondjuk a zoológusok esetében, hogy már attól zoológus volt valaki, ha utazgatott, és közben minden tücsköt-bogarat összefogdosott, és lerajzolta őket (amire kb. bárki képes, ha van pénze, és érdekli a dolog). Ma már ez édeskevés a zoológussághoz.

Ez az igazság. Ami persze nem baj, mert minden tudományterület járt egyszer gyerekcipőben, csak akkor nem kell a feltételezéseket bizonyosságként beállítani, pláne úgy, ha valaki egyértelmű cáfolatot hoz a lehetetlenségükre...

Oké a legyen saját véleményedért bocsi! Jó, amúgy könnyen belemegy az ember értelmetlen vitákba az is biztos, nehéz megállni, főleg ha piszkálják az embert. Csak rossz azt nézni, hogy intelligens emberek egymásnak esnek, hogy ki tudja jobban, vagy ki olvasott többet egy adott témában.

Amit írsz, hogy jó volna, ha minden ember alapszinten rendelkezne pszichológiai ismeretekkel: biztos, hogy kellene ez? Értem ez alatt azt, hogy ha mindenki átlátná a helyzeteket, mindenki okosabb lenne, illetve könnyeben elevickélne az életben, akkor nem lennének különbségek (nem utolsó sorban nem lenne annyi munkája a pszichológusoknak). Nem jobb azért az, hogy van aki átlátja, van aki nem, van aki szenved, mert nem látja, van aki szenved, mert látja, van aki nem szenved mert átlátja? Oké, mondjuk a gyereknevelésnél, jó lenne, ha tudná mindenki, hogy kell egy gyereket nevelni, milyen mintát, példát kell mutatni, hogy hogyan kell szocializálni egy gyereket, de ha meg mindenki tudná ezt, akkor valahol máshol csúsznának el külön irányba az emberek. VAgy mindenki nagyon hasonló lenne, és lehet, hogy ettől meg szorongás lenne, hogy nincsenek nagy különbségek. Bár ki tudja. Ne ez csak úgy eszembe jutott.

Nassal meg fejezzétek be, vagy kezdjetek új vitát a biológiáról :)

teljesen igazad van, tisztában vagyok én azzal amit írsz. Általánosságban szoktam mozaikokat írogatni, ahogy most is volt, mert van akit érdekel.

Ahogy írtam ez nem farokméregetés egyáltalán (szerintem). A hölgy az hiszi, hogy van egy elég profi szakirányos képzettsége, és hogy ez a tudás minden mélységében kihat minden más területre.

egyébként nem mindent a pszichológia old meg, ez téves elképzelés. Én csupán annak vagyok a szószólója, hogy jó volna, ha alapszinten minden ember ismerettel rendelkezne a viselkedések alapmechanizmusairól.

és utoljára, nem kell mindent készpénznek venni tőlem. Mindenki saját maga meggyőződhet a téma részleteiről. Nem kell ezt a teljes igazságnak venni, én csak pedzegetek olyan körvonalazott dolgokat, amik túlmutatnak a hétköznapi hiedelmek sorain, hogy csupán ösztönileg mozgatott idegcsomagok vagyunk.

és nem véletlenül fogalmaztam sok helyen feltételes módban, annak ellenére, hogy határozott kijelentés formájában került leírásra. Kb a 60-70es évekig megjelent pszichológiai irányzatok azok amiknek van tudományos háttere. Ezért vannak a klinikai gyakorlatban (pl pszichiátria, stb). Amik azóta jelentek meg, (humanisztikus,- transzperszonális, - integrál pszichológia) azok olyan vizeken eveznek ahol csak hipotézisek szintjén lehet kijelenteni bármit is a gyakorlatban tapasztalt törvényszerűségekről.

„legyen már saját véleményed is” – ha figyelmesen olvastad a kommenteket, leszámolva a Nas-sal való vitát, tökéletesen olvashattad az én véleményem, meglátásom által megformált sorokat. Pontosan ezen indult el a nagy indulatos porkavarás még a kasztrálás témában.

Muszáj kicsit beleszólnom, és nem is szakmailag, hanem csak úgy. Bár igen jártasnak tűnsz pszichológiai kérdésekben, és vannak érdekes dolgok, amiket megosztasz velünk, amiről az átlag ember nem hallott, vagy nem ilyen mélységekben, valami alapvető pszichológiai hiányosságod azért mégiscsak van, mégpedig az, hogy nem érted meg, hogy az átlag ember, de még a különösen okos, az élet más területén mozgó ember sem feltétlenül hiszi azt, hogy mindent a pszichológia, főleg ilyen mélységben old meg, hogy minden erre vezethető vissza, hogy mindent ez mozgat. illetve, hogy szemmel láthatólag kicsit lenézed azt, aki ezeket a dolgokat nem tudja, vagy nem érti meg, főleg, ha nem akarja elfogadni. Számomra úgy tűnik, hogy neked nem létezik más, csak a pszichológiai megközelítés mindenre, ezzel nincs is baj, ha épp egy pszichomókus találkozón vagy, de azért a hétköznapi embereknél van más megközelítés, más nézőpont is. Nem biztos, hogy egy adott jelenséget mindenki a lelki és pszichés világ legmélyebb bugyraival és megértésével próbál megmagyarázni. Ahogy a hétköznapi ember kimegy a kertbe, és azt mondja, hogy, de szépen süt a nap, és milyen jó illata van a rózsáknak, szép nap ez a mai, lehet hogy ez arról szól, hogy szépen süt a nap, és jó illata van a rózsának, és nem is kívánja az ember ezt azzal megmagyarázni, hogy tudat alatt tök depis vagyok, és félek a sötéttől, és a hidegtől, mert kiskoromban egyszer hideg volt a fürdővízem, és eleve mindig sötétben pisiltem be, szóval azért szeretem a napot, a rózsának meg azért tetszik az illata, mert egyszer még anyut megdöngette apu, amikor éppen nem sörözött, hanem befújta magát a vörösmoszkva parfümmel, és anyunak hatalmas orgazmusa volt életében egyszer, és ez öröklődött rám. Szóval köszi apu, és köszi éjszakai bepisilés, hogy szépnek látom ezt a napot. Lehet, hogy ez a fajta hozzáállás és közelítés van, akit zavar, vagy egyszerűen azt mondja, hogy ne magyarázzuk már bele. Mert ez elveszi a világ szépségét, még a hibák szépségét is. Hülye példa, de ezt érzem, amikor annyira erőlteted a pszicho-t. Annak ellenére, hogy itt is érdekes cikkeket linkeltél be, és a fenti témában én is azt vallom, hogy van ennek a jelenségnek egy oka is, nem csak a jelenség létezik.

És igen, lehet, hogy más nem olvas annyi tudományos értekezést ezekről, de attól még lehet véleménye, lehet hogy jól látja, nem feltétlenül az az igazság, amit te olvasol, vagy általad nagyra tartott tudósok azt mondták, hogy úgy van, mert nem biztos, hogy úgy van, lehet, hogy kiderül egyszer az ellenkezője, és eleve nem az az igazság, amiről írtak száz cikket, csak mert le van írva. Kicsit olyannak tűnsz néha, mint amikor valaki azt magyarázza, hogy de vannak ufók, hát mesélték, hogy látták, le van írva, van felvétel, és nem lehet meggyőzni, hogy nem biztos az. Oké vannak kisérletek, meg vannak tudományos módszerek, amik egy adott dolgot bizonyítanak, de ezeket mindig teljesen elhinni, ezekkel példálózni, és vakon bízni bennük, egy okos embertől szerintem balgaság egy kicsit, főleg, mindig ezeket vágni mások arcába. Ne feltétlenül azt oszd meg velünk, hogy más okos emberek mit írtak le, legyen már saját véleményed is, még ha az nem is feltélenül egyezik másokéval, vagy a nagy pszichológusokéval.

Vitatkoztok itt Nassal, mondjuk őt sem értem miért, biztos valahol jó ez neki. De psztán arról megy a vita, hogy ki a hülye azért mert mennyi cikket olvasott egy olyan tudományból, amit valljunk be kevesen értenek meg, és az átlag embert csak jobban összezavarja?

Ne érts félre, azért írtam ezt, mert amúgy okos embernek tartalak, és érdekes dolgokat tudsz megosztani velünk, csak néha kicsit túl sok, vagy túl magas lóról osztod az észt, és pont azért zavaró ez, mert amúgy meg érdekes is lehet, amit mondasz.

megyünk a málnásból az erdőbe. Már többször elsiklottál eme részlet felett korábban is. Amikor megkérdeztem mennyire vagy jártas az aktualitásokban, akkor a megfogalmazott kérdés legeleje így szólt: „ezekben a kérdéskörökben”.

ez egyáltalán nem ’kinek nagyobb a pénisze’ kérdéskör, ezt megint csak te látod annak.

Elhiszem, hogy olvasgattál nem kevés kutatást, és tanulmányt a szakterületeddel, illetve azokkal szomszédos területekről kapcsolatban, de a beszélgetés jelenlegi témaköre a pszichoterápiás gyakorlat, illetve a pszichiátria pszichoaktív szereinek terápiás kutatásai voltak.
Gondolom ezekről a területekről érdeklődés hiányában nem sok anyagot forgattál át a kezed alatt.

másrészt senki nem ájult el, és senki nem lovagolta a „high science” dolgot. És jól látod, nem vagyok kutató, fogalmam sincs milyen mozdulattal teszed át baktérium petikét az egyik Petri-csészéből a másikba. És amint már írtam, engem ez az aspektusa a dolgoknak nem is érdekel. Egyébként ez még nem jelenti azt, hogy amit leírtam nem tudományos, és nem lekövethető forrásból származik.

(igen, pszichológiában tanítanak biológiát is, nyilván van ’némi’ köze az idegrendszeri működésekhez és sok máshoz is, és fordítva is igaz)


transzgenerációs transzmisszió
forog a szemed, de nem tudom mire.

Amit említettem ezzel kapcsolatban, hogy közismert fogalom a terápiás gyakorlatban (tehát létezik valami ezzel kapcsolatban), illetve hogy vannak már természettudományi kutatások ezzel kapcsolatban, amik azt körvonalazzák, hogy lehetséges.

ebből két kutatást linkeltem be, és abból az egyik kifejezetten ezzel foglalkozik.
http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n1/full/nn.3594.html

ha ez nem elég tudományos neked, akkor nem tudom milyen más értelmezése van a tudományos fogalomnak számodra. Persze, mint tudjuk nem számodra kell megfeleljen, vannak ugye más elfogadott, és hivatalos kritériumi útmutatói, hogy mi tudományos és mi nem az.

Szerintem többet, mint te. Minőségit biztosan. ("Kinek nagyobb az e-pénisze?"-versengést akarsz?) De nem is ez a lényeg. Olvashat valaki rengeteg cikket, ha az mind szar, spekulatív, slendrián módon összehányt, katyvasz elméletek fércelménye, akkor nem lesz tőlük cseppet sem okosabb (sőt...).
Az a te bajod, hogy mivel életedben nem foglalkoztál a gyakorlatban (!) tudományos (!) kutatással, rögtön elájulsz, ha valaki kitalál egy olyan zengzetes műszót mint például "traumatikus transzgenerációs transzmisszió" (szépen alliterál, de ennyi), és azt hiszed, hogy ez valami "high science" dolog (akkor is, ha nem az), mert nincsenek meg a biológiai alap- (és mélyebb, szakirányú) ismereteid (ami egyébként a pszichológia műveléséhez is kell(ene), mert a biológiától függetlenül kezelt pszichológia az igazából nem több ezotériánál...), hogy átláss a szitán...
Ez nem baj, vagy elvárás egyébként, csak akkor ne legyél nagyképű az igencsak hézagos és fals "tudásodra", meg ne neked álljon feljebb, ha valaki helyreteszi a tévedéseidet (pl. rámutat egy általad bizonyítékként előrángatott szakcikk irrelevanciájára a témával kapcsolatban). Ennyi a problémám.

Leírtam az előző pár kommentemben, hogy pontosan milyen kijelentéseiddel volt gondom, és miért, megindokoltam az eltérő véleményem alapját is. Olvass vissza.

*nemsokára

kíváncsi lennék, hogy ezekben a kérdéskörökben mennyi szakmai cikket, vagy esetleg szakirodalmi anyagot olvastál el.

egyébként most pontosan mi is csípi a szemedet, és miért?
a magzatkori traumák amik pszichiátriai kutatásokon alapszanak?
vagy a traumatikus transzgenerációs transzmisszió, amiket mostanság kezdenek kutatgatni?

devizakereskedelemmel foglalkozom. Egyébként pszichológus leszek nem sokára.

"Eljátszottam a gondolattal, hogy mi lenne, ha mégis így működnének a dolgok (akár részben)."

Ez már csak azért sem működik, amit írtam, hogy ha pl. egyetlen májsejtedben történik egy nagyon előnyös mutáció (aminek egyébként rohadt kicsi a valószínűsége, általában neutrális vagy káros mutációk alakulnak ki, azon egyszerű oknál fogva, hogy elrontani sokkal könnyebb valamit, mint értelmes, előre mutató módosítást kialakítani), az egész májad akkor sem fog ettől számottevően jobban működni, tehát a szervezeted jó eséllyel nem fog semmit érzékelni ebből a változásból, nem lesz jobb a túlélésed tőle, stb. Az előnyös változás akkor fejeződik ki érdemben, ha az ivarsejtekben manifesztálódik, így aztán az utód összes testi sejtjében megjelenik, tehát pl. az egész mája fog az előnyös mutációval / génkombinációval rendelkező sejtekből állni.

Egyébként előnye sem lenne túlzottan ennek a dolognak, mert honnan tudod, hogy az utódodnak mi lesz majd jó. Lehet, hogy pl. a túlzott nyugodtság, ami a te életedben hasznos volt, neki épp a halálát fogja okozni (ha már a gondolatkísérletnél tartunk). Bizonyos folyamatok, működések épp azért plasztikusak, tanulhatók, alakíthatók, csak kisebb részben a genetikai háttér által meghatározottak, hogy az egyedek a különböző környezeti kihívásokra jobban tudjanak reagálni, jobban tudják a szervezetük működését az aktuális feltételekhez optimalizálni. Óriási visszalépés lenne ezeket kötött, örökölhető, ösztönszerű tulajdonságokká tenni.

Köszi! :)
Úgy kb. tiszta sor, amit írtál, a "természet" olyan, mint egy kaszás döntőbíró. (Tiszta játékelmélet.) Arra voltam kíváncsi, hogy ha elszigetelten is, de van-e bármiféle kivétel egyeden belül.
Igazából ez a kulcs tkp.
"Olyan mechanizmus nincs, hogy ha valamelyik testi sejtedben véletlenül kialakul egy hasznos mutáció, akkor az átadódjon az ivarsejtjeidbe."
Eljátszottam a gondolattal, hogy mi lenne, ha mégis így működnének a dolgok (akár részben). Felnagyítva mondjuk a megszerzett tudást, a tudatosan nyugodt természetet, vagy a "láncdohányzást" lehetne örökíteni, mint egy nemesi címet. De ez persze csak játék :)

és te mivel foglalkozol egyébként? :)

:D Akkor ezt meg is beszéltük. Én sem vártam mást tőled, mint amit továbbra is produkálsz a témában: igénytelenül összehordott, slendrián elméletek előcibálása mint a legkomolyabb, adekvát tudományos újdonságok nagyképű bemutatása. Észre sem veszed, hogy mennyire lejáratod magad velük bárki előtt, aki kicsit is képben van a témával kapcsolatban (vagy képes a logikus gondolkodásra). Gratulálok! Csak így tovább a "tudatfejlődés" útján. :D (Psszt, másik irány... ;))

persze, szinte megszédülök ilyen szellemi magaslaton :D

nem fontos, csupán kíváncsi voltam. Olyan könnyedén és magaslóról osztottad a kritikát gondoltam csak szakmabeli lehetsz. Persze, ha egyáltalán nem érdekelt a tartalma, vagy netán nem értetted az más tészta.

miért fontos ez egyébként? :)

te mivel foglalkozol egyébként?

bakker én rendesen azt hittem, hogy trollkodásból ajánlod, hogy mekkora kamu az egész :D
szóval az előadás igencsak színvonaltalan, ezzel semmiképp sem büszkélkednék amennyire 30 perc alapján meg lehet ítélni. de lehet, hogy a "maradék" 4 (?) órában érdekes...
"nem, amolyan általános helyzetjelentés a világ tudományos berkeiből"
már amennyire a pszichológia tudomány ugye! :D

milyen magyar pszichologiarol?

es nincs keveres, ami ellen ti a kommentekben elzarkoztok az nem csak pszichologia, hanem pszichiatria, kognitiv idegtudomanyok es egyeb kutatasi teruletek.

nem egyetemi eloadas, pontosan olyan laikusoknak szol, mint en, vagy ti.

mar korabban azon gondolkodtam, h most mar eleg lesz ez, en leginkabb csak a pszichologiai oldalarol tudok hozzaszolni erdemlegesen, a tobbi teruleten csak a hirek es egyeb eloadasok szintjen vagyok erdekelt. En senkit nem akarok gyozkodni, plane nem ugy, hogy a kommentelok egy resze talan meg hobbi szinten sem informalt. Indulatos velemenyek azok vannak, meg az altalanos bagatelizalas.

egyebkent jol eltertunk a kasztralas es a humanisztikus megoldasok talajarol.

http://www.reactiongifs.us/wp-content/uploads/2013/07/popcorn_the_it_crowd.gif
:D
Hajrá Norbertvincze, mutasd meg ezeknek a hitetleneknek az erő igazi természetét!

pláne, hogy egyetemi előadásnak tűnik. ennek ellenére elég gyenge persze.
(meglepően jó mulatság munka közben ilyet hallgatni :) )

inkább a magyar pszichológiáról. ne keverjük...

nem, amolyan általános helyzetjelentés a világ tudományos berkeiből

Az előbbiekben leírtakból, valaki, akár doktori disszertációt is írhatna.
És mégis felteszem a kérdést, nem Arhimédesznek volt igaza, "Adjatok EGY (!) fix pontot"?

"erről fog szólni az első 80 perc"
na persze :D

lényegében nem is a pszichológia lényeg, vannak itt más érdekes területek is

érdekes hallgatmány a laikus publikumnak
1
http://bit.ly/1j6uJ92
2
http://bit.ly/1lM4WmF
3
http://bit.ly/1kbhN1Q

Szigorúan pejoratív értelemben.

A műszaki életben is van egy doktorált Egely :)

pontosítanék, a legtöbb 'misztikus zagyvasággal' olyan területek állnak elő, mint a neurotudományok, agykutatás, tudatkutatás, és a pszichiátria.

a lentebb említett születéskori mizéria modelljét a orvostudomány pszichiátriája állította fel.

a mentális termékek transzgenerációs transzmisszió hipotézisét a pszichológiai gyakorlat állította fel, és ez tudományos berkekben eléggé vitatott, pont a tudományos alátámasztottság hiánya miatt, de ettől még a hépotézis a klinikai szakpszichológia hétköznapi gyakorlatában létezik, csak még nincs biológiai magyarázat rá.

remélem, hamar kilyukadunk oda, hogy a pszichológia tudomány-e, mert hozok popcornt :D

" azért, mert egyes természettudományi ágazatok jelenleg információ és technika hiányában valamit nem tudnak alátámasztani, még nem jelenti azt, hogy bizonyos állítások, tézisek, modellek nem létezhetnek."

teljesen igazad van! reggelente akárhányszor dobolok a napfelkeltének, a nap bizony felkel. :)

és igaza van. Már most gyomorforgató tézisek mutatkoznak meg a pszichológiai gyakorlatból, és számos más területről (pl neuropszichofarmakológia), és még csak nem rég lépett be a tudomány ezen része a nyúl üregének bejáratán.

de nem a pszichológia newtonja kell megszülessen, mert a pszichológia anyag szinten lezajló jelenségeivel más élő és élettelen természettudományi területek foglalkoznak.

Mérő László nagyon jól fogalmaz Az elvek csapodár természete c. könyvében. Valami olyasmit ír, hogy a pszichológia kb. ott tart most, mint a fizika tartott az 1600-as években. Még nem született meg a pszichológia Newtonja, ezért a tapasztalt jelenségek, kísérleti eredmények valós okait, mélységeit még nem látjuk.

egyébként köszi, hogy a reakcióddal visszaigazoltad magad.

nem is vártam más reakciót, megleptél volna, ha nem mutatod a nárcisztikád csorbulását.

"Egy tudományos elméletet lehet tesztelni, arra alapozva kísérleteket beállítani, komoly (!), részletekbe, mélységekbe menő megfigyeléseket végezni, ami igazolja a gondolati út helyességét / helytelenségét."

ez tökéletesen tettenérhető a pszichiátriában, klinikai pszichológiában, és a tudatkutatásokban is. Nem értem hol van itt a problémád.

és látszik mennyire csökönyös vagy, és, hogy mennyire nem vagy jártas az emberi viselkedés témájában. Ezek nem az én kitalációim, persze, ha jártas volnál a témában akkor ez világos volna. Képzeld el, élég sok pszichológiai törvényszerűséget tudományos emberek alkottak meg, például pszichiáterek, neurológusok. Eleve már a pszichológiai legőskoribb szemlélete ilyen tudományos alapokony nyugszik (s. freud), és azóta már eltelt több, mint 100 év, és ráadásul a '90-es évektől szerencsére a technikai megugrásnak köszönhetően sokkal pontosabb kutatások érhetők el.

Nem fogom elolvasni a kommentedet, már bánom, hogy egyáltalán reagáltam a hülyeségeidre.

Felháborító ez a pökhendi, ostoba hozzáállásod, hogy azt hiszed, te többet tudsz annál, mint aki ezzel a témával foglalkozik. (Ráadásul úgy, hogy ordító tudásbeli hiányosságaid vannak.) Azt hiszed, a kutatók hülyék, nem látnak tovább a Petri csészénél, és csak egy kívülálló lehet birtokában a folyamatok valós hátterének ismeretének, miközben fogalmad sincs még a rendszer komplexitásának becsülhető mértékéről sem. Óriásit tévedsz. A kutatók is gondolkodnak, fantáziálnak, gyártanak elméleteket, viszont veled ellentétben sokkal nagyobb rálátásuk van arra, hogy mi az, amit már tudunk, ismerünk. Mi látjuk élőben, részleteiben, hogy mi hogyan működik (és hogyan nem...), tehát sokkal jobban el tudjuk dönteni, hogy egy-egy új elméletnek van -e értelme, vagy nincs. Nekünk maga a természet, a biológia mély vallatása adja a tapasztalatokat, sugallja a meglátásokat, neked csak a saját, budin ülve megalkotott kis elképzeléseid vannak, és ezeket akarod szembeállítani.

A tudás szerinted relatív. Teljesen biztos persze soha senki nem lehet a dolgában, de ég és föld a különbség a te és a mi bizonyosságunk között. Egy tudományos elméletet lehet tesztelni, arra alapozva kísérleteket beállítani, komoly (!), részletekbe, mélységekbe menő megfigyeléseket végezni, ami igazolja a gondolati út helyességét / helytelenségét. - Ellentétben a te légből kapott, teljesen megalapozatlan teóriáiddal. Egy kutató sokkal mélyebben, korrektebben, objektívebben gondolkodik ezekről a dolgokról, össze sem lehet hasonlítani a te információszerző és következtetéslevonó módszeredet a miénkkel. Pontosan olyan vagy, mint a már párszor emlegetett középkori füvesasszony. Birtokában van valamilyen szintű tudásnak, ami időnként még működni is látszik, de ebből kiindulva tudatlanságában teljesen fals következtetésekre jut, és elképzelni sem tudja, mi lehet a hiba az elméletében.

Ennek fényében pláne tenyérbemászó ez a gyakorlatod, hogy a téma szempontjából általában irreleváns tudományos cikkek előrángatásával próbálod igazolni az elgondolásaid helyességét, tudományos köntösbe bújtatni az innen-onnan összefoldozgatott, összetákolt következtetéseidet. Közöd nincs a tudományos gondolkodáshoz, ez tisztán kitűnik a kommenteidből.

Az evolúció nem az egyedek szintjén hat valójában - mint sokáig képzelték. Nem is a gének szintjén egyébként, ahogy az önző gén teóriája mondja, hanem populáció szinten. A téged ért környezeti hatások természetesen módosítják a genetikai állományodat, eleve a DNS-ed folyamatosan "használódik", mutációk keletkez(het)nek benne, transzpozonok ugrálnak rajta ide-oda, változik az epigenetikai (pl. metilációs) mintázat, változnak a génexpressziós szabályozó folyamatok (pl. a már emlegetett, hajánál fogva előrángatott RNS silencing). De ez a szomatikus sejtjeidre vonatkozik, azok feladata alkalmazkodni a környezet változásaihoz. Ami a szomatikus sejtjeidben történik, az viszont nem fog átjutni az utódodba. Az ivarsejtjeidet számos mechanizmus védi ezektől a hatásoktól, épp azért, hogy az utódod ne eleve terhelten indítsa az életét + benne ugye az egyik kromoszómaszerelvény lesz csak a tiéd, a másik a partneredtől jön (többek között épp azért alakult ez ki, mert így - persze az adott gén alléljainak működési sajátosságaitól függően - ellensúlyozni lehet, ha a tiéden valahol hiba van - és fordítva). Ez az értelme az ivaros szaporodásnak + a variabilitás fenntartása, növelése.
De nyilván az ivarsejtek is a te szervezeted részei, tehát minden védelmi mechanizmus ellenére kaphatnak külső behatást. Ismeretes, hogy bizonyos sejtmérgek (pl. etil-alkohol), a forró víz, stb. károsítják az ivarsejteket, kevésbé lesznek életképesek tőle. A kor előrehaladtával minden anyagcseretípus, így a DNS anyagcsere is rosszabbul működik, ezért az ivarsejtekben is nagyobb eséllyel jelennek meg defektek (ezért nagyobb az esélye annak, hogy Down-kóros gyereke szülessen egy 40 éves nőnek, mint egy 20 évesnek). De ezek mindig károsító hatások. Olyan mechanizmus nincs, hogy ha valamelyik testi sejtedben véletlenül kialakul egy hasznos mutáció, akkor az átadódjon az ivarsejtjeidbe (épp azért, mert biztonsági okokból "le van tiltva" köztük a kommunikáció). Másrészt ahogy egy fecske nem csinál nyarat, úgy egyetlen sejted sem fog neked számottevő előnyöket biztosítani (gondold el, hány sejt van mondjuk a májadban - ehhez képest egyetlen sejt működése semmit nem számít), hanem jó eséllyel ugyanúgy lecserélődik, amikor eljön az ideje mint a többi. Magyarán a szelekció nem benned zajlik, te mint egyed a kapott génbatyuval való túlélésre és a sikeres szaporodásra törekszel csak. Az ivarsejtek genetikai összetételét, variabilitását nem a szomatikus sejtek felől jövő információk, hanem többlépcsős randomizáló folyamatok biztosítják, melyek során kialakulhatnak előnyösebb génkombinációk a benned lévő anyai és apai génkészletből. Tehát az ivarsejtjeid között valóban lesznek jobban és rosszabbul összerakottak, de ennek hatása már a gyerekedben fog csak előjönni.
Ha megnézed, hány (ismert) génünk van, és kiszámolod, hogy ennek hányféle kombinációját lehetséges összerakni az apai és anyai génkészletből, rájössz, hogy egyetlen egyed is olyan irdatlan mennyiségű variációt tud előállítani, hogy nincs szükség további módosítgatásra. Ehhez vedd hozzá, hogy a partneredben ugyanez zajlik, és kettőtök között hány kombináció lehetséges... Ezért nincs, és nem is alakul ki soha két, genetikailag teljesen egyforma ember (az egypetéjű ikreket leszámítva, de ott ugye már a megtermékenyítés után történik a szétválás, azért lehetnek egyformák). A kiszelektálódás persze már ivarsejt-szinten elkezdődik, majd zigóta- és embriószinten is folytatódik, mert a nagyon rossz génkombinációval rendelkező ivarsejtek, embriók nem lesznek életképesek, és elhalnak. Tehát mindenki, aki élve megszületik, eleve már egy többlépcsős "előválogatás" eredménye.

Kedves Nas!

először is szeretném megjegyezni, hogy már az utolsó nagyobb vitatkozás óta (amikor a pszichodelikumokról ment az okoskodás, és közben volt egy szerverleállás az izén) megfogadtam, hogy többé nem veszek részt az egó indulatos játékában.
Itt nem az általános beszélgetésekre gondolok, hanem konkrétan az indulatok által átjárt felesleges civakodásokra ahol a másik meghallgatása helyett az eleve elhatározott kontrázás megy.

Továbbá, látszik és tudjuk, hogy mögötted is értelem, és több év kemény tanulmánya van. Nyilván többet tudsz annál, hogy a póknak 8 szőrös lába van, és nyilván mélyebb részletekig informált vagy abban ami téged érdekel. Én ennek örülök, mert úgy vélem az edukált társadalom jelenti a fényt a jövőbe. Viszont attól, hogy tudományos hangnemet használsz, és törekszel a szofisztikált megfogalmazásra, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy végzettséged ellenére mindenhez értesz.
Az én érdeklődési köröm az elme, és ahhoz kapcsolódó témakörök. Feltehetőleg, mivel én ebben érdekeltebb vagyok, rendelkezem olyan elméleti és gyakorlati információkkal amikkel te nem, és ugyan ez fordítva is igaz. Azért, mert a kommentem kevésbé szofisztikált, és szakmailag nem lektorált, még nem jelenti azt, hogy tartalmilag nem korrektek. Egyébként sem szakmai fórumon vagyunk.
Elhiszem, hogy a szakmai szemléleted helytáll az empirikus tudományok mezején, de ez még nem jelenti az, hogy az általad megformált vélemény fedi ez elérhető teljes tudásanyagokat. Például, mint ahogy látszik a kommentjeimre adott reakciódból, körülbelül azt veszed le (informáltság hiányában), hogy hülye gyerekek által kitalált fantáziák kerülnek kijelentésre. Lehet, nem kellene határozott közlést tegyél kellő informálódás hiányában, hisz hogyan is lehetne valamiről véleményt alkotni, aminek utána sem jártunk.

" Utóbbit sem tűröm" és hasonló érzelmi töltetű kijelentések pedig... hát inkább nem kommentálom, mert nem célom a megbántás, viszont megjegyzem, azért, mert magas lovon ülsz, még nem leszel magasabb.

Térjek vissza a kis témánkhoz.

"Fogalmam sincs, hogy tulajdonképpen mi is megy végbe, eleve az ezt kutatók sem tudják még határozottan mi a dörgés, de egyébként ez számomra lényegtelen pillanatnyilag."

engem nem foglalkoztat ilyen mélységeiben sem a neurobiológia, sem az epigenetika, sem hasonló tudományok. Nem phd-nek készülök, és nem is ilyen területen vagyok érdekelt, ezért hogy pontosan milyen folyamatok játszódnak le, az engem nem érdekel ilyen mértékekben. Csupán tájékozódás szintjén vagyok érintett.

továbbá, azért, mert egyes természettudományi ágazatok jelenleg információ és technika hiányában valamit nem tudnak alátámasztani, még nem jelenti azt, hogy bizonyos állítások, tézisek, modellek nem létezhetnek.

ezt ahogy már korábbi kommentembe jeleztem, túlzottan veled nem akarom boncolgatni, mert más szemlélettel tekintünk ezekre a kérdésekre, ami még egyáltalán nem lenne gond, csak utánajárás helyett állandóan a védőfalak mögé bújtatott kizárólagos igazságnak vélt álláspontunkat szajkózzuk a végtelenségig (ami nem vezet sehová).

Nem akartam mélyebben belemenni egyébként, de tessék, itt van még egy finomság ami már feszegeti a terápiás gyakorlatban körvonalazódott ’hihetetlen’ mechanizmusokat:

http://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations.html#.U3bF3ye2yMF

http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n1/full/nn.3594.html

aki nem akarja végighámozni a tudományos sorokat, itt egy rövid átfogó szösszenet:

„… this team trained mice to basically fear the smell of cherry blossoms using electric shocks. They smelt the flower and they got an electric shock, and then after that whole experiment they let the mice breed. It turned out their offspring were actually also afraid of scent from birth without having been exposed to the smell of cherry blossoms, or electric shocks, or bad experience.”

Eddig sem volt valami jó napom, de most végleg elszaródott azáltal, hogy véletlenül +1-et nyomtam a kommentedre. :(

""Fogalmam sincs, hogy tulajdonképpen mi is megy végbe... DE egyébként..."
Azért ez nem is olyan ritka. :)
Ellenben eszembe jutott egy kérdés. Az teljesen kizárható, hogy az emberi tett (életmód, stb.) hatással van az evolúcióra? Világos, hogy a zsiráfnak nem azért hosszú a nyaka, mert sokáig nyújtózkodott, hanem mert szelektálódott, aki törpe volt éhínség idején, stb. De abszolút nem létezik ilyen jellegű fejlődés, ami hatással van a saját génállományra (atomkatasztrófán, stb. kívül nyilván)? Részemről az evolúciót inkább az genetikus algoritmuson keresztül ismerem, érdekes lenne tudni, hogy tényleg nem létezik-e akár elszigetelten ilyen jelenség a biológiában...

Így van. A pszichológia eszköztárát be lehet (és be is kell) vetni, de egyrészt ha ki is derül, hogy milyen pszichológiai / pszichiátriai probléma áll a háttérben, az akkor sem teszi semmissé az elkövetett bűnöket, másrészt nem bizonyít semmilyen "érzelmi öröklődést" és hasonló bugyuta elméleteket.

"Fogalmam sincs, hogy tulajdonképpen mi is megy végbe, eleve az ezt kutatók sem tudják még határozottan mi a dörgés, de egyébként ez számomra lényegtelen pillanatnyilag."

De azért pufogtatod a lamarckista meg középkori babonákra (azért születik malacfejű gyerek, mert az anya terhesen ránézett egy malacra, stb.) hajazó elméleteidet, oda nem illő szakmai cikkekkel "alátámasztva", amikről igazából azt sem érted, hogy miről szólnak, de okvetlenül a tudományosság látszatát akarod kelteni velük, az emberek félrevezetése árán is... Utóbbit sem tűröm, de azt pláne nem, hogy ehhez a hozzám hasonló kutatók munkáját forgasd ki, magyarázd félre.
Elárulom, az említett feltételezésekről a tudomány pontosan tudja, hogy téves elképzelések. A kutatók - ha vannak is részletek, amiket ők sem ismernek - nálad sokkal jobban tudják, hogy mi zajlik / következhet be valójában, és mi nem, nem ártana meghallgatni őket, ha ilyen kérdéseket kezdesz el feszegetni...

Egyébként ha vennéd a fáradtságot, és kicsit gondolkoznál, rájöhetnél te is különösebb biológiai jártasság nélkül, hogy ha igaz lenne amit írsz, és a szülőket ért negatív fizikai vagy érzelmi hatások egy az egyben manifesztálódnának a magzatban is, akkor a generációk váltakozása során annyira feldúsulnának az emiatt kialakuló hibák, hogy néhány emberöltő után kihaltunk volna, mert csak retardált, életképtelen gyerekek születtek volna. Ezért válik el a csíravonal működése a szomatikus sejtekétől, olyannyira, hogy az ivarsejtekben még az epigenetikai mintázat is törlődik, épp azért, hogy a gyerek "tiszta lappal" indulhasson. És akkor a méhlepény sokrétű szerepét meg sem említettem, ahogy az általad előcitált RNS silencing mechanizmusét sem. Mit tudsz te minderről, de kinyilatkoztatásokat azért teszel a témában, és úgy csinálsz, mintha valami többlettudás birtokában lennél a biológiával foglalkozó kutatókhoz képest, holott épp a tudatlanságod okozza, hogy ilyen fals következtetésekre, hagymázas elképzelésekre jutsz.

"teljesen konkrét és jellegzetes viselkedési minta, vagy traumatikus élménynek érzelmi csomagja öröklődik át szülőről gyermekre"

Ez továbbra is baromság. Megint úgy dobálózol az öröklődéssel, hogy fogalmad sincs, milyen folyamatokat takar az egész. Egyrészt persze, hogy hasonló genetikai állománnyal rendelkező rokonoknak hasonló érzelmi reakciói vannak. Másrészt a gyerek jó eséllyel a születése UTÁN tanulja el a viselkedési mintákat, ismerkedik meg akár tudat alatt, gesztusokból, elejtett megjegyzésekből a szüleit ért traumákkal, amit az erős érzelmi kötődés miatt magáévá tehet, és hurcolhat úgy, mintha a sajátja lenne - annak minden következményével, de ennek pszichológiai alapjai vannak, NEM azért van ez így, mert az anyaméhben módosult a DNS-e érzelmi behatásra... Ha nem értesz valamihez, ne gyárts hozzá légből kapott teóriákat, hanem írj a jelenségről magáról, hogy milyen károkat tud okozni, ha a szüleink traumáit magunkra vesszük. Utóbbinak van értelme, előbbinek nincs. Hasonlóan a terápiákhoz.

Mivel létezik a jelenség (szülők problémájának magunkra vétele), nyilván hasznos tud lenni, ha ezt pszichoterápia során feltárják, tudatosítják, megoldást keresnek rá. Ez viszont egyáltalán nem bizonyítja az idézett elméleted helyességét a kialakulását illetően. Ahogy már korábban is írtam, ez jellemző rád: A középkori füvesasszony is tudott gyógynövényekkel gyógyítani attól még, hogy nem ismerte a kémiai hatóanyagaik működését. De ettől még azok okozták a jótékony hatást, nem volt helyes az a teóriája, hogy a füvekben lakó szellemek idézik elő a gyógyulást...

Ahhoz, hogy megértsük a problémát, ajánlott bizonyos mértékig a pszichológia (szerintem meglehetősen korlátos ÉS korlátolt) eredményeivel élni. Ezt inkább preventív jelleggel tartom hasznosnak.
Más kérdés, hogy ha tökéletesen megértjük sem csorbít a bűn mértékén a tett. Pragmatikusan látom ezeket a kérdéseket, ilyen jellegű dolgokban elégnek tartom a végéről történő szabályozást: megfelelő büntetéssel. Ha nem is gyógyul meg az illető, számomra elég, ha a társadalom képes még meghúzni egy határt, amin (körülmények ide, vagy oda) nem szabad átlépni. A pedofília ilyen. Másodlagos a szememben, hogy mi vezetett oda.

itt nem minden erre van visszavezetve, olvashatnál pontosabban is.

Ezek mind olyan dolgok és területek amik behatással vannak arra, mi és hogyan történik velünk. Tudod, ahogy fejlődik a tudomány és a szakma, komplexitásában tágul a tudásanyagunk magunkról is.

Fogalmam sincs, hogy tulajdonképpen mi is megy végbe, eleve az ezt kutatók sem tudják még határozottan mi a dörgés, de egyébként ez számomra lényegtelen pillanatnyilag.

A terápiás gyakorlat pedig, nem felegekből kapott gondolatra alapoz. Amikor ezt állítják, akkor annak hátterében részleteiben utánajárt összefüggéseket göngyölítenek fel, amik kihatnak a személy viselkedésére. És itt nem csupán arról van szó, hogy "csupán a szülői szervezetben keltett negatív hatások logikusan kihatással LEHETNEK rá is", hanem hogy teljesen konkrét és jellegzetes viselkedési minta, vagy traumatikus élménynek érzelmi csomagja öröklődik át szülőről gyermekre.

én személy szerint azt gondolom, hogy ennek a dolognak folyamatait tekintve nincs közvetlen ráhatással a biológiai öröklődésre, mert itt más mentális folyamatokról lehet szó. Ez kb olyan, mint valaki elmegy pl egy helliger-féle családállításra és kiderül, hogy volt elvetélt testvére amiről ő nem is tudott. Akkor a terápián ugyan hogy tudhatta meg?

vannak erre is elméletek, de ezt igazából veled nem kezdeném boncolgatni, mert teljesen más szemléletünk van az ilyen témát illetően.

"Azt is elhiszem, hogy trauma a születés, de úgy vagyok vele, hogy a fenébe már. Emberek és állatok milliárdjai születtek eddig, a születés egy természetes dolog, ne misztifikáljuk már túl, és ne hülyüljünk már bele abba, hogy megszületünk. Ezzel az erővel tényleg minden stresszt okozhat, akkor csoda, hogy még vannak látszólag normális, életképes emberek."

Pontosan. Túl van ez lihegve, felesleges mindent erre visszavezetni. Sokkal jobban számít, hogy a születés után hogyan bánnak az emberrel, illetve hogy ő maga hogyan tudja magát fejleszteni, milyen felismeréseket tesz.

"lehet, hogy anyjának volt valami igen komoly gyermekkori traumája amit vagy tudatalatti azonosulással átvett a baba (hisz csecsemőként nincs még kialakult önálló érzelmi énképe, érzelmileg egynek éli meg magát az anyával), vagy a fenti genetikai kódmódosulással átvesz a gyerek"

Ez az érzelmek hatására "genetikai kódmódosulás"-os katyvaszod nettó baromság. Az általad linkelt cikkben sem erről van egyébként szó (eleve nem a "genetikai kód" módosult ott sem). Az nyilvánvaló, hogy az idegrendszer állapota hatással van a reproduktív működésre, az ivarsejtek állapotára. Egy stresszelt szervezet természetesen rosszabb minőségű spermiumokat, petesejteket fog termelni, amikből nagyobb eséllyel születnek hibás utódok. De ez NEM azt jelenti, hogy az utód genetikailag "megörökli" a rossz élményt, csupán a szülői szervezetben keltett negatív hatások logikusan kihatással LEHETNEK rá is. (De ez sem törvényszerű egyébként, a szervezet igyekszik az ivarsejteket, a magzatot minden lehetséges módon védeni, elhatárolni a szülőt ért káros környezeti hatásoktól.)

Tényleg az. Pláne, hogy összeteszik a két kezüket, ha van valami munka. Nem is annyira a fizetésért, hanem inkább a "tartalmas" (vagy legalábbis nem tartalmatlan) időért. Szóval ez a börtönmunka-dolog nem tudom, hogy miért ne tudna működni. Olcsó munkabérért céget szervezni köré nem lehet annyira bonyolult talán... De lehet, hogy nem látom a fától az erdőt.

És nem is akármilyen. 5-féle menüből választhatnak az elítéltek, kötelező gondoskodni a kikapcsolódásukról, lehetőséget kell nekik biztosítani a művelődésre, testedzésre, stb. A munkavégzés fakultatív. A normális emberekkel, akik nem követnek el semmit, nem foglakoznak így sehol, még ha kórházba kerül, akkor sem. Non sense dolog...

"nagyon sokat segít az, ha az ember rájön, tudja, hogy mit miért érez."

- ezt jól látod. Minél többet tudsz a mögöttes dolgokról, annál jobban meg tudod magadnak intellektualizálni. Aztán kognitívan is és érzelmileg is azon agyalsz, hogy ez nem helyes ne tegyem meg, egyszerűen idővel meghaladod ezt a problémát, mert átírod magadban annak a viselkedésnek, érzelmeknek az idegrendszeri pályáját, szinapszisait. (persze ez az elméleti oldala, ha komolyabb dologról van szó, ott nem megy ennyire könnyen, és külső segítség kell, de a mechanizmus maga az ez)

"meg hogy egy gyerek a rossz dolgokat hány éves koráig tapasztalja, éli át."

ezt is jól látod, minél korábbi problémákról beszélünk annál súlyosabb következményekkel járhatnak. Egy gyerek nagyjából 12 éves korban ér el arra a szellemi érettségre, ahol képessége van már úgy gondolkodni, és racionalizálni ahogy a felnőtt ember teszi. Ha egy gyermek 4-5 évesen már felnőttként tudna gondolkodni magáról, akkor a vele történő dolgokat teljes normalitással fel tudná dolgozni.

Mivel gyermekkorban elég sok tekintetben fejletlenek vagyunk gondolkodásban, és érzelmileg, így az akkor velünk történő események annak megfelelően tudjuk csak feldolgozni. PL lehet a gyermek akar csinálni valamit, de az anya eszméletlen hangos reakcióval ráordít, hogy ne tegye. Ez a gyerekben úgy fog tárolásra kerülni, hogy maximális megsértettsége van anyjával szemben, egyrészt, mert neki volt valami hajlandósága, hogy megtegyen valamit és nem tehette meg, másrészt olyan érzelmi csomagolásban történt meg az egész szabályozás, ami neki maximálisan rosszul esett.

Ez ilyen formában kerül elmentésre, majd fixálódik és hasonló helyzetben ennek megfelelően fog majd cselekdni, gondolkodni, viselkedni. Amikor regresszióban ezt az illetőt felnőtt korában visszavezetik ehhez az élményéhez, és a felnőtt racionális gondolkodójával újra átéli ezt a gyermekkori megélést, akkor realizálja a dolgok igazi mivoltált, és rájön, hogy az anya azért förmedt rá, mert hirtelen, és ijedt reakciójában nem akarta, hogy megérintse mondjuk a forró sütő szélét.

Amikor szembesül az illető a mögöttes okokkal, akkor kitisztul az elakadás, és átíródik az addigi idegpálya.

Na azok után, hogy esetleg az anyukám gyerekkori traumája kihathat rám, gondolom minden kihathat rám, és ki tudja mit öröklök akár genetikailag akár anyám hülye pszcihéjéből, ott dögöljek meg, ha nem saját magam vagyok felelős a cselekedeteimért, és ráfogom minden másra, hogy azért vagyok hülye, mert anyukám három éves korában látott egy farkat. Mert azért már a fogantatás elé visszamenni időben az okokat keresni, kicsit túlzásnak érzem, még ha amúgy igaz is a dolog. Ez már olyan, mint amikor az előző életeken gondolkodik valaki, hogy ott mit rontott el.

Viszont pont nemrég hallottam érdekeset, ami az általad leírtakba beleillik. Mégpedig, hogy azok a szuicid emberek, akiket annak idején el akartak vetetni, állítólag annak a napnak a környékén a legdepisebbek, és akarnak a leginkább meghalni, amikor az abortusz történt volna. hogy így ők megérezték az anyjuk hasában, hogy nekik meg kéne halni, és ez visszaüt. Furcsa és érdekes, de bármennyire is bizonyított ez, vagy logikus stb. nekem kicsit hihetetlen és ilyen mélységekben már azt mondom, hogy hiszi a piszi :) illetve nem mentség ugyanúgy. Persze sok mindenre rávilágíthat tényleg, hogy valaki miért ilyen, csak kicsit olyan ez, mint a vallás, hogy mentséget nyújt. ja azért vagyok ilyen mert.... Nem, azért vagyok ilyen, mert nem akartam másmilyen lenni. De azt elhiszem, hogy van akinek segít, ha egy ilyen terápián részt vesz, és meg tudja az okokat. Végülis támasznak jó lehet, segítséget adhat, mint ahogy egy miatyánk is, ha hisz az ember benne.

Azt is elhiszem, hogy trauma a születés, de úgy vagyok vele, hogy a fenébe már. Emberek és állatok milliárdjai születtek eddig, a születés egy természetes dolog, ne misztifikáljuk már túl, és ne hülyüljünk már bele abba, hogy megszületünk. Ezzel az erővel tényleg minden stresszt okozhat, akkor csoda, hogy még vannak látszólag normális, életképes emberek.

Illetve ezeket a dolgokat nem ártana minimális szinten megtanítani az embereknek, hogy ne szülessenek hülyék. N em ilyen mélységben, ahogy leírod, de azért hogy ne cigizz, ne igyál terhesség alatt, ne rúgd hasba a terhes asszonyt, szeresd azt a magzatot, ne kiabálj a terhes feleségeddel, ne idegeskedj, ne utáld a magzatot, ne verd a csecsemőt, ne kiabálj a gyerek előtt, ne üsd agyon a gyerek apját anyját a szeme láttára, stb. stb. stb. jó lenne ha felfognák az emberek, hogy egész kicsi korukban rontják el a gyereküket, és nehéz vissza csinálni. aztán meg csodálkoznak, hogy jajj nem lehet bírni ezzel a kamaszgyerekkel. Hát szép világ lenne, ha minden gyerek nyugodt békés környezetben foganna és nőne fel.

ez ennél azért összetettebb témakör egyébként. Túlnyomó többségben pszichológiai okai vannak a viselkedési gondoknak, de teljesen köztudott, hogy biológiai okai is lehetnek, vagy biológiai,- és pszichológiai okai is egyszerre.

lehet az illetőnél igen komoly idegrendszeri, vagy hormonális problémák vannak, voltak. Viszont azt figyelembe kell venni, hogy lehet a filmben bemutatott tudományos megközelítés korlátozott nagyon sok szempontból. Példa erre a pszichoanalízis (tudományosan a legelterjedtebb), ami csak 0 éves kortól gondolkodik az emberről, és csak egyoldalú pszichoszexuális okokat tart a problémák forrásainak.

ezzel ellentétben vannak más területek is amik olyan területen kutatnak és gondolkodnak, ahol pl a pszichoanalízis nem. Ilyen például a tudatmódosító szereket alkalmazó terápiák, amik előfutárai voltak a prenatáris és perinatáris pszichológiának, amik kutatásai a mai napig zajlanak már fejlett biológiai kutatások segítségével. ( "pre" a születés előtti élményekkel, és a magzati korral foglalkozik, a "peri" pedig a születés traumáival és annak egyéb körülményeivel)

Itt a terápiás gyakorlat tökéletesen igazolja, hogy milyen stresszes, fájdalmas, és borzalommal teli, traumatikus tud lenni a szülés a csecsemőnek, illetve milyen borzalmakat tud megélni a baba magzati korban, ha az anya önrongáló habitusokkal él, pl külső mérgeket használ (alkohol, drog, cigi, stb), vagy stresszes, kaotikus életformát folytat.

Illetve, a terápiás gyakorlatban régóta közismert fogalom a transzgenerációs transzmisszió, ami azt jelenti, hogy mentális zavarok, traumák, és egyéb pszichés elakadások, rendellenességek átörökíthetők a gyermekre. Persze ezt a vaskalapos tudomány elég sokáig nem akarta elfogadni, de mára több tanulmány és kutatás rámutat arra, hogy ez lehetséges.
http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n5/full/nn.3695.html#access

Itt egyszerűen arról van szó, hogy lehet a gyermek egészséges körülményekkel nő fel, de lehet, hogy anyjának volt valami igen komoly gyermekkori traumája amit vagy tudatalatti azonosulással átvett a baba (hisz csecsemőként nincs még kialakult önálló érzelmi énképe, érzelmileg egynek éli meg magát az anyával), vagy a fenti genetikai kódmódosulással átvesz a gyerek. Majd további élete során bármi triggerként érheti környezetéből ami aktiválja benne azt a traumát, érzelmeket, és az elleni védekező mechanizmusokat amik aberráltságot okozhatnak, vagy csak enyhébb videlkedési zavarokat.

Vannak még egyéb terápiás módszerek amik terápiás gyakorlatuk által olyan hipotéziseket kénytelen felvetni, amikről még fantáziánk sincs, hogy mik és miként képesek elakadást, rendellenességet okozni a személyiségünkben.

Ne is mondd...ahányszor már én is megszívtam.:)
Már teljesen megszoktam, hogy amit leírok, azt másolom, mert félek, hogy kiléptet.

Nálam meg az szokott lenni, hogy rákattintok egy utolsó kommentek képre és akkor, ha új oldalban nyílik meg, kéri megint a bejelentkezést, bár nem mindig, de gyakran. Uff

Magamból kiindulva, láttam otthon gyerekkoromban nagyon csúnya dolgokat, és én sem lettem hülye. Így leegyszerűsítve. Illetve az az igazság, hogy érzek magamban néha furcsa indulatokat, de próbálom elnyomni, illetve felfogom, hogy nem verem az asszonyt, mert nem szabad. még ha esetleg ezt is láttam otthon gyerekként. Hát ehhez is kell egy adag ész, segítség, olyan környezet, hogy az ember pont az ellentétét akarja, mint amit megtapasztalt gyerekként, illetve, tényleg nagyon sokat segít az, ha az ember rájön, tudja, hogy mit miért érez. Plusz gondolom a legfontosabb az intenzitás, meg hogy egy gyerek a rossz dolgokat hány éves koráig tapasztalja, éli át. Mert más az, ha mondjuk 3-5 éves koráig történik vele valami, vagy mondjuk ha 12 éves koráig megy szar élet. Akkor már szinte menthetetlen gondolom, mert nem tudom pontosan de talán 4-6 éves koráig szocializálódik az ember, addig alakulnak ki a minták. Asszem.

Szerintem is, aki annyira beteg, vagy annyira könyörtelen, annál nincs értelme kezelésről meg segítségről beszélni. De itt nem is az a lényeg, hogy azt az embert megmentsék, aki tucatszámra gyilkolja a szűz lányokat. Hanem hogy megértsék, hogy esetleg segíthessenek olyanokon, akik még nem kezdték el. Illetve segíteni lehet mondjuk egy mutogatós bácsin, ha elkapják és kikezelik, akkor talán nem lép egy szinttel feljebb.

Lehet hogy egyszerűbb lenne a világ, ha úgy állnánk hozzá, hogy aki szántszándékkal valami bűnt követ el, főleg súlyosat, azt rendesen megbüntetni, kiiktatni, kivégezni, megsemmisíteni, és igazából ez fair is lenne a társadalommal szemben, csak ugye a visszaélések, az ártatlanok, meg az, hogy elvileg civilizáltak vagyunk, és ez azért kötelez valami emberségre. Kár, hogy a betegesen gonosz embereket ez nem kötelezi semmire.

Viszont tényleg érdekes, mármint pszichológiai szempontból egy egy különösen aberrált vagy őrült embernél, hogy hogy gondolkodik, mit miért csinál, mik az okok. De jó lenne, ha inkább csak filmen lennének érdekesek.

nem törvényszerű, hogy mindenkiből vadállat lesz akit vertek. Több típust különböztetnek meg aszerint, hogy ki és hogyan reagál, dolgozza fel a vele történt rendellenességeket.

"Valakit érdekelni fog, hogy miért tettem és mi zajlott le bennem?" - nem, mert a jelenlegi rendszer működése ilyen tekintetben teljesen primitív, és nyilván, hogy ezt a jelenlegi jog is pórázon tartja.

OFF: bungle, ez ellen az időkorlát miatt kiléptetős dolog ellen tudok valamit csinálni? írok fél óráig, elfelejtem kimásolni, majd elküldöm, és kiléptet úgy, hogy nem posztolja be amit írtam, majd újra be kell jelentkezzek és gépeljek.

Ez valami böngészős beállítás kell legyen? vagy csak nálam van ez?

Ez azért is érdekes, mert egy csomóan vannak az ismeretségi körömben, akik csonka családban éltek, agresszív, alkoholista szülő nevelte(vagy nem nevelte). És ahogy végig gondolom, egyet sem tudnék mondani, aki követné az otthon látott rossz példát, sőt. Homlok egyenest máshogy él, neveli gyermekét. Tudom, vannak szélsőséges esetek, de nekem olyan nehéz azt elhinni, hogy aki változni akar és emellett segítséget is kap, az mégsem tud, illetve megmarad az állatok szintjén.
Valamint tudom kegyetlenül hangzik, de aki annyira beteg, aki oly sok ártatlan, védtelen ember életét vette el vagy keserítette meg, annak miért kéne minden áron segíteni?!
Kérdem én, ha holnap hirtelen felindulásból halálra verem azt az embert, aki molesztálja a kislányomat és emiatt rács mögé dugnak, akkor velem is ilyen rohadt megértő lesz az orvostudomány, a törvényhozók és betartatók? Valakit érdekelni fog, hogy miért tettem és mi zajlott le bennem? Nem hinném...ugyanúgy tönkretesznek, meghurcolnak, megaláznak. Akkor ezeknek a nyomorultaknak miért is járna más, mint hogy azt kapják, amit megérdemelnek?!Valamint érdekelne az is, hogy mi a garancia, hogy 5-10-20 év múlva nem ismétli meg azt, amit megtett azelőtt?!Jaaa, a grafikon meg a statisztika.
Szerintem igenis vannak olyan egyedek, akiken nem lehet, nem kell segíteni. Amíg ezeken az állatokon kísérleteznek, amennyi pénzt, időt beleölnek a kutatásaikba, addig több százezer épelméjű, értékes embert pusztítanak el ilyen olyan indokkal.

Jajaja valami ilyesmire gondoltam én is. hogy a semminél jobb a rossz kapcsolat is. Szörnyű amúgy, hogy így működik az emberi természet, plusz, hogy általában bármennyire is rossz volt egy gyereknek az, ami vele megtörtént, nagy esély van rá, hogy azt visszaadja felnőtt korában, és nem annak akinek kéne. Persze érthető, ez rögzült nála, ha azt látta, hogy apu veri anyut, meg őt, akkor nála ez az alap, ez a minta. De azért jó, hogy vannak kivételek.

Múltkor volt egy dokumentumfilm sorozatgyilkosokról, és ott volt a ted bundy nevű fickó, akinél semmi gyerekkori trauma, rossz környezet, semmi agysérülés, semmi komoly mentális betegség nem volt. Pszichopatának mondták az igaz, de amúgy pusztán legyilkolt vagy 40 nőt, csak mert élvezte. De még azt se úgy különösen bizarr szexuális módon, mármint, nem az hajtotta, hogy kínozza őket, mert arra élvez, csak élvezte, hogy gyilkolászik. Szóval azért lehetnek olyanok, akiknél az amúgy ismert okok nem játszanak szerepet, plusz még intelligensek is, és normális életet élnek, csak valami hibádzik náluk, de még csak nem is nagyon. Más kérdés, hogy mitől lettek ilyenek, milyen ok lehet, az ismert vagy általános okok mellett még.

érdekes dolgok ezek.

képzeld el, hogy egy gyerek számára az is kapcsolatnak számít amikor az apja, anyja veri. Annyira létfontosságú a szeretet és a kapcsolat szerepe a gyerekkorban, hogy elég sok hasonló esetben a gyereknek szüksége van rá annak ellenére, hogy a kapcsolat a bántalmazásból és verésből áll. És a belső mechanizmusok úgy alakulnak ki, hogy tudatosan lehet a gyerek nem élvezi, de a tudatalatti tartomány egyenlő értelmezést könyvel el a "szeretet, foglalkoznak velem" és a testi, lelki fenyitések között.

"De azért vannak eredendően rossz emberek, vagy perverzek, akik tudják, tistzában vannak vele, de ezt szeretik."

náluk is ugyan ilyen mechanizmusok játszódnak. Nincsenek tisztában ők sem, csak annyira, hogy tudatában vannak, hogy ez rossz, de késztetésük van megtenni.

Személyesen beszéltem olyanokkal, akik azért bűnöznek, mert börtönbe akarnak menni. Jobb, mint az utcán, mert legalább étel és ágy van...

akkor meggyőzödhetsz magad is, ajálom olvasásra
http://www.flaccus.hu/opencms/opencms/Konyvesbolt/Temakoronkent/TartalomReszletek.jsp?konyv=10269

illetve sok más szakirodalmi könyvet is a témában.

ha a sztori hihetetlen akkor keresgélhetek neked sima mezei pszichoterápiás leírásokat szakirodalmi folyóiratokból ahol találhatók hasonló kaliberű történetek a hétköznapokból. De lehet, ha elsétálsz egy pszichiátriára tudnak neked ott is finomságokat mesélni.

Gróf az LSD aranykorában több, mint 2000 klinikailag vezetett és jegyzett ülést vezetet. Ő a téma egyik úttörője.

Ez az úgynevezett esettanulmány szerintem jó eséllyel csak kitaláció. A Hannibál ébredése című film jutott eszembe róla. :-)

Na ez érdekes, és érthető is valahol. Arról hallottam én is, hogy állítólag a gyerekkorban megtapasztalt stressz szintet akarja az ember később is mindig elérni, ezért lehet, hogy hiába vertek valakit és rossz volt neki, felnőtt korában keresi a bajt, netán ő okozza, szóval valahol azt az élményt, azt a szintet akarja megismételni. És ha erre rájön az ember, akkor már nem is kergeti a hülyeségeket. Ahogy értelmezem itt is ilyesmiről van szó.

Nos igen, ha megértjük a miérteket, akkor már máshogy lehet hozzáállni a dolgokhoz. De azért vannak eredendően rossz emberek, vagy perverzek, akik tudják, tistzában vannak vele, de ezt szeretik.

nem rád, egyébként általánosságban írogattam.

Na, itt egy kis finomság, hogy mik és hogyan léteznek a világba amiről egyébként az embereknek még fantáziájuk sincs. Kicsit hosszú, próbáltam csak a lényeget belerakni, ami igen jól érzékeltet nagyon sok dolgot. Igaz a következő esettanulmány AUTOagressziót mutat be, de nagyon jól érzékelteti az aberráltság mértékét, az aberráltság mögötti okokat, mechanizmusokat, és hogy milyen sikerességgel dolgozhat egy ilyen terápia.

Péter egy prágai férfi, és a következő terápia a '60-as években zajlott le Stanislav Grof kutatásában:

Amikor az élményközpontú ülésekkel kísérletezni kezdtünk, Péter (az említett kliens), alig-alig tudott működni a hétköznapi életben. Csak nem folytonosan megszállása alatt tartotta az a gondolat, hogy keres egy bizonyos testi jellegzetességekkel bíró férfit, aki lehetőleg fekete öltözetet visel. Meg akart ismerkedni ezzel az emberrel, el akarta neki mondani, hogy sürgető vágyat érez arra, hogy bezárják egy sötét pincébe, majd különböző ördögi testi és lelki kínoknak vessék őt alá.

Mivel semmi másra nem volt képes gondolni, céltalanul lődörgött a város utcáin, nyilvános parkokba, illemhelyekre, presszókba, és vasútállomásokra járkált, hogy megtalálja ezt az embert.


Többször is sikerült rábeszélnie, vagy lefizetnie különböző férfiakat, akikre ráillettek a fejében lévő tulajdonságok, és ilyenkor ígéreteket csikart ki tőluk, hogy megteszik azt amit kér. Mivel különleges képessége volt rá, hogy szadista vonásokkal bíró embereket válasszon ki magának, kétszer majdnem életébe került a dolog. Többször komolyan megsérült, egyszer pedig az összes pénzét ellopták tőle.

Amikor sikerült megtapasztalnia ami után sóvárgott, rendkívüli módon retteget, és valójában erősen rosszul érezte magát a kínzásoktól. E problémája mellett, Péter ráadásul öngyilkosságig fokozódó depresszióban , impotenciában is szenvedett és időnként epilepsziaszerű fejgörcsök törtek rá.

... Élettörténetének rekonstruálásakor arra jöttem rá, hogy a legnagyobb gondjai akkor kezdődtek amikor a második világháborúban munkára fogták akarata ellenére Németországban. A nácik az általuk elfoglalt területekről elhurcolták az embereket, és olyan helyen alkalmazták őket amiket sűrűn fenyegettek légi támadások, például öntödék, lőszergyárak.

Abban az időben két SS tiszt pisztollyal kényszerítette Pétert arra, hogy részt vegyen homoszexuális játszadozásaikban. Amikor véget ért a háború, Péter felismerte, hogy ezen élmények hatására nagyon megkedvelte a passzív módon elszenvedett homoszexuális közösülést. Ez fokozatosan fetisizmusba ment át, amely nála fekete férfiruhában találta meg a célját, végül kialakult a fentebb részletezett megszállott kényszeres mazochista viselkedésmód.

(Pétert kezelésbe vették, és 15 LSD terápiás ülésen estették át. )

A 15 tudattágító szerekkel megtámogatott terápiás ülés nagyon érdekes és fontos sűrített élményrendszereket hozott a felszínre.

(sűrített élményrendszer (koex rendszer) Gróf meghatározása alapján azt jelenti, hogy a lelkünkben sűrített élmény csomagok vannak, amelyek az érzelmi állapotok mentén kapcsolódnak össze. Tehát ez az ember vágyakozik egy fekete ruhás szadistára, és ha elkezdesz vele dolgozni akkor az érzelem mentén eljutsz egy emlékig, majd még egy emlékig, majd közben hiedelmek és gondolatok, majd eljutsz a születésig esetleg a születés elé. Van egy érzelmi csomag ami egy érzelmi közös szálra felfűzött különféle élettörténeti kis videókból, vagy fotókból, élményekből összeállt csomag.)

A felszínhez eső legközelebbi rétegekben voltak Péter szadista partnereivel szerzett új keletű traumatikus élményei.

(az első üléseken, ez mindig így van, az jött elő ami legutóbb történt)

Többször előfordult, hogy friss ismerősei ténylegesen megkötözték, étlen-szomjan a pincébe zárták, és kívánságainak megfelelően kínozták ostorral és fojtogatással. Az egyik ilyen férfi fejbe verte, megkötözte madzaggal, és az erdőben hagyta miután elszedte tőle az összes pénzét. …

…Péter legdrámaiabb kalandja akkor történt amikor találkozott egy férfivel aki azt állította, hogy van egy erdei házikója amelyben éppen olyan pince van amit Péter szeretne, és megígérte, hogy elviszi oda…. Amikor a vonaton ültek odafelé, Péternek szemet szúrt társa furcsán degeszre tömött zsákja. Amikor kiment a WC-re, Péter fellépett az ülésre és belekukkantott a gyanús hátizsákba. Egy teljes ölőkészlet fedezett fel benne, amelyben volt lőfegyver, henteskés, frissen fent bárd, és egy amputálásra használatos sebészfűrész. Olyan pánikba esett, hogy kiugrott a mozgó vonatból, és súlyos testi sérüléseket szenvedett.

A fenti epizódok alkották Péter legfontosabb sűrített élményrendszerének felszíni rétegeit. Ugyan ennek a rétegnek egy mélyebb rétegét Péternek a fasiszta Németország köreiből jöttek elő…. Azokon az üléseken amiken az élménykonstellációjának ez a része jött felszínre, részletesen újraélte az SS tisztekkel szerzett élményeit, és a hozzájuk kapcsolódó összes érzéseit. …

(újraélte, ez fontos mert attól tisztul ki)

… Utána következtek Péter gyermekkorából származó rétegek, különösen azok amelyek a szüleitől való bántalmazást tartalmazták. Iszákos apja gyakran erőszakoskodott részegen, és egy nagy bőrszíjjal rendszeresen verte. Anyja kedvenc büntetése az volt, hogy étlen-szomjan egy sötét pincébe zárta Pétert, és sokáig nem engedte ki.
Péter felidézte, hogy gyermekkorában anyja nem is hordott mást, mint fekete ruhákat, nem tudott felidézni olyan esetet amikor más színű ruha lett volna rajta. …Amikor idáig ért, felismerte, hogy megszállottságának egyik gyökere, a jelek szerint, az olyan szenvedés utáni sóvárgás volt, amiben kombinálódnak a szüleitől elszenvedett büntetéseik elemei…

… Amikor folytattuk az üléseket, elmélyült a folyamat, és Péter kénytelen volt szembenézni a születése traumájával, és annak összes biológiai borzalmával. Ebben a helyzetben meg volt minden olyan elem, amelyet elvárt amikor szinte könyörgött, hogy valaki szadista bánásmódban részesítse. …

(amikor később könyörgött, születésekor ugyan olyan helyzet volt)

… Sötét bezárt hely, a testmozdulatok korlátozott és beszűkített volta, valamint a szélsőséges testi és érzelmi kínok. A születés traumáinak újbóli átélése olyan mértékben feloldotta benne bonyolult tüneteit, hogy újra működőképessé vált az életben.

(tehát, megszabadult ettől az egész mizériától, nem keresett többé kínzó fekete ruhás embereket, úgy hogy végigélte ennek az összes dolgát ami Péter esetében a születéskor kezdődött, és arra épült rá a verő anya fekete ruhában meg az apa, majd arra épült rá a náci történet, aztán vált majd saját mechanizmussá, és ő kereste saját magának.)

A vége már prenatáris pszichológia egyébként. Az általános pszichoanalízis már megállt volna a gyermekkori traumáknál.

Száz!
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=m07ISfx_5b0#t=350
:D

Meg kell adni a lehetőséget arra, hogy segítséget kapjon még egy pedofil is. Pszichiátriait. Amennyiben korábban nem fajult tettlegességig.

Nem gondolom, hogy elmúlik, de beavatkozás után fizikailag képtelen ártani szexuálisan. Ez is valami. Ha mégis, akkor irány a kőfejtő.

Nem öreg, te vagy az, aki kb semmit sem ért és fordítva ülsz a lovon.

Tooni, aki ott se volt :D

Hova tűnt Tooni? ;)

Ja, érdekel milyen humánus és hatékony megoldások vannak! jöhetnek

Én voltam a 100 de nem tudtam, hogy ezt meg kell ünnepelni! 100!!!!!!!!!!!

Most nem tudom, hogy én rám is gondoltál-e azzal, hogy az emberek nem informáltak és elvakult indulatok.... De szerintem nem, de ha igen sem veszem magamra. Én pont azért gondolom, hogy, ha valamiféle kezelés, operáció, kasztrálás, vegyi akármi segítene eltüntetni az agressziót, perverziót, szociot és pszichot az jó megoldás lenne, mert így ha nem is a bűnöző/beteg érdekét néznénk, de a többségben normális társadalomét igen. Azt én is úgy gondolom, hogy mondjuk egy szatír, aki csak mutogatja magát, beteg ember és kezelni kell, ha nem is elfogadni az indíttatását, de megérteni. Mert már a halálbüntetésnél is kiveséztük, hogy a bűnözés, a pszichoság, a perverzió általában valami gyerekkori rossz dologból fakad, azért úgy gondolom, fogja vissza magát az ember, fogja fel, hogy azért mert őt megfogdosták ne fogdosson másokat is. Ez nem mentség, max. ok. Ennek ellenére sok minden lehet betegség, és igen, ha tudjuk az okát, talán tudjuk kezelni, meg tudjuk előzni, bár nehéz, mert mindig termelődnek újabb beteg emberek. Viszont aki nem is akar megváltozni, azt alakítsuk valami félzombivá, aztán hajrá mehet dolgozni, lehet, hogy még örülni is fog és boldog lesz, mint a szép új világban az alsó réteg (nem tudom mi a nevük ott). Aki meg nagyon brutál és semmi haszna se, azt végezzük ki. Nem tudom, valahol köztes megoldás kéne, meg esete válogatja persze, hogy kit lehet menteni, kit nem, ki beteg, ki van tudatában, hogy beteg, de leszarja, ki az aki rácsodálkozna, hogy jéé hát ezért vagyok ilyen. Az biztos, hogy a jelenlegi büntetési rendszerek nagyon nem működnek, mert nincs visszatartó erejük.

és senki nem írta be, hogy száz! Tooniban most csalódtam...:D

másik laptopomon van, de majd estére hozok még más humánus és hatékony megoldásokat.

és ismét egy kulcsfontosságú gondolatot vetettél fel, ami az indulatos emberek kérdéskörében nem igazán létezik (érdekes lesz).

"Mondjuk az összes rablót, gyilkost, pedofilt, csalót valahogy megoperálni"


itt arra gondolok, hogy ez hasonló jelenség, mint az amerikai bűnuldözés. Iszonyat pénz belemegy abba hogyan kezeljék a burjánzó bajt, de egy kibaszott fillért nem költenek a problémák valós megteremtő okaira.

kasztrálhatjuk az őket halomra, de ettől még futószalagon fognak érkezni. És ameddig az emberek többsége nem hajlandó magát informálni, edukálni az emberi viselkedések témakörében, addig a büdös életbe nem lesz terítéken a valós problémák kiküszöbölése. Addig is maradnak a véres elvakult indulatok, és az ebből fakadó jövőbeli reménytelen próbálkozások.

Mondjuk azt én sem értem, hogy miért van egyáltalán joguk bármihez. Jó kajához, meg jó körülményekhez, meleghez. jobban élnek, mint egy két kint lévő ember, és jobb a fejadagjuk mint a szegénységben élő gyerekeknek. Akit elítéltek, annak el kéne veszteni mindenféle emberi jogát a büntetése idejére. És ha nagyon jó volt, akkor kaphat a jó magaviseletért pudingot, amúgy kenyér, víz, leves, max zabkása. Legalább nem erősödnének és okosodnának meg még jobban a börtönben. Azért régen, meg egyes helyeken most is, kivezénylik őket árkot takarítani, utat építeni. A kőtörés se lenne rossz. Meg a ruszkiknál van olyan, hogy figyelik, és beszólnak, ha el mer dőlni, vagy aludni napközben. Ott legalább nem szaroznak. Az ebéd leves, vagy leves. ennyi. A mínusz 20 fokban, meg reggeli torna. Nem is hiszem, hogy az átlagos bűnöző pár év börtön után vissza akar kerülni. De ha vissza is kerül, legalább ne költsünk már sokat rájuk.

Na mármost a témánál maradva, azért a bizonyítottan bűnös papok is valahol ezt a bánásmódot érdemelnék. Lehet vezekelni, megbánni a bűnöket, aztán ha kijöttek, lehet tovább téríteni a népet, immár lélekben megtisztulva, elvetve minden földi hívságot.

Szerintem ezt bonyolult és költséges műtéti eljárások nélkül is meg lehet oldani. Nagyon egyszerű: a börtön ne szanatórium legyen, hanem az elítélteknek kötelességük legyen megtermelni legalább az eltartásuk költségét. Amelyik pedig nem akar dolgozni, az ne is egyék, csak száraz kenyeret, ne legyen tévéje, ne járhasson le a konditerembe, stb. Mindjárt motiváltabbak lennének a deviáns viselkedés levetkőzésére.

Kár, hogy nem lehet megcsinálni, mert igen humánus és hatékony megoldás lenne sok problémára. Azonkívül, és itt válaszolok norbertvincéhez intézett kérdésedre is egyben, vissza lehetne terelni így sok embert, dolgozhatnának, törleszthetnének a társadalomnak. Mondjuk az összes rablót, gyilkost, pedofilt, csalót valahogy megoperálni, hogy tudjon árkot ásni, utat seperni, stb. Büntetésnek elég jó lenne, hogy dolgozniuk kell, és így valamit vissza is adnának valamit, ahelyett hogy a pénzt költenénk rájuk, lenne valami hasznuk is. Jó lenne.

Amit írsz, azt nem lehet megcsinálni anélkül, hogy ne legyenek drasztikus, más funkciókat is érintő mellékhatásai.

Valószínűleg azért inkább a kisfiúkat részesítik előnyben, mert egyrészt hozzájuk férnek hozzá (a kislányokkal inkább az apácák foglalkoznak hagyományosan), másrészt zárt férfi közösségekben felerősödnek a homoszexuális késztetések, harmadrészt a papok általában eléggé lenézik a nőnemű embereket.

Miért kritérium neked az, hogy egy brutális bűntényt elkövető ember is teljes értékű résztvevője lehessen a társadalomnak? Szerintem az lehessen teljes jogú tagja a társadalomnak, aki ezt megérdemli... Az a minimum, hogy az ilyen ne szaporodhasson. A tesztoszteronszint csökkentése még a leghumánusabb megoldás az összes közül (bár nem jelent bármilyen devianciára megoldást persze az sem). Ennyi erővel börtönbe se zárjunk senkit, mert akkor sem tud az illető teljes értékű tagja lenni a társadalomnak...(hál' istennek).

A lobotómiát komolyan gondoltad? Amúgy tényleg megoldást jelenthetne, valami olyan eljárás, ami nem tudom van-e, vagy meg lehet-e csinálni, hogy emberekből kioperálják, kiiktatják az agresszióért vagy aberráltságért felelős agyi területeket. És marad egy használható, max. csökkentett képességű, de még dolgozni és működni képes nyugodt ember.

A papoknak meg ezt a lobotomiát nyomatnám napi 24 órában, szerintem egy hét alatt elfelejtenének minden kisfiút és kislányt. https://www.youtube.com/watch?v=HeLMQ_atJg0&feature=kp

Amúgy miért van az, hogy ha már pedofil egy pap, akkor, legalábbis úgy tűnik a hiradásokból, inkább a fiúkat részesítik előnyben vajon?

a lobotómia is megoldást jelent sok viselkedési problémára.

én inkább maradnék 21. századi módszhereknél, amik segítségével még teljes értékű résztvevője lehet a társadalomnak.

és látszik egyáltalán meg sem értetted a példa lényegét.

szerintem nekünk nem kell folytatni ezt a témát.

az aberrált mechanizmusokról példálóztam általánosságban egyébként.

Marha rossz a példa. Gyereket erőszakolni nagyon súlyos bűncselekmény. Nem is értem, hogyan jöhetsz elő ilyen példával. Szomjúság és gyerek erőszakolási vágy közé teszel egyenlőségjelet? Nóóóórmális?

Igazad van, a totális megsemmisítés sokkal célravezetőbb.

Egyébként a tesztoszteronszint mesterséges lecsökkentése tényleg megoldást jelent bizonyos viselkedési problémákra.

valahol ő is áldozat, de a kriminális cselekedetben ő a elkövető, amit viszont nem lehet elnézni. Viszont aki úgy gondolja, ha levágják a pöcsét, az megszünteti a mentális aberráltságát, és teljesen elrettenti további kriminális cselekedetektől, az igen rosszúl látja a helyzetet.

Nem az a bonyolult, hogy elítéljük-e ezeket a cselekedeteket, mert egyértelmű, hogy ezeket sosem szabad elfogadni (bár voltak idők, amikor elfogadott volt, de ne visszafelé haladjunk), vagy hogy szabad-e a bűnös vágyaknak utat engedni, mert persze, hogy nem, hanem a büntetés/kezelés milyenségére gondoltam, hogy bonyolult, hogy kiket, milyen fokozatú perverzeket és bűnözőket, hogyan, mennyire büntessünk, vagy kezeljünk éppen. Hogy kiből lehet esetleg még normális embert csinálni, kiből nem lehet. Csak rossz helyre írtam a bonyolultat.

Miért bonyolult kérdés? Nem kell mindent elfogadnia a társadalomnak.

Köszönöm a felvilágosítást a publikum nevében is. :)

Szóval nem a pedofil az áldozat, akárhogyan nézem. Végiggondoltam, de a véleményem legkevésbé sem változott. Jó eséllyel nem is fog. A gyenge lábakon álló analógia mentén nyitott az út valamennyi beteges igény (pl. sorozatgyilkosság) kielégítésére. Valóban jó ötlet...
Ha valaki azon kapja magát, hogy gyerekpornót néz, legyen benne annyi belátás, hogy elmegy a pszichiáterhez. A tettlegesség az igazi vízválasztó. Ha valaki meg is erőszakol egy kisgyereket (hozzáteszem: vagy akár nőt), viselje a következményét. Nem kell utólag elkenni azzal, hogy ő is beteg...
Mondom, ilyen esetben egy visszafordítható kasztrálást (?) tudnék támogatni.

A múltkor volt valami dokumentumfilmben, vagy tán a nyomozós discoveryn, hogy van olyan, hogy gyógyszeres kasztrálás. Elnyomják a szexuális vágyat. Mutattak egy fiatalembert, aki pedofil és alávetette magát ennek, mondván meg akarna gyógyulni, de ha nem kezelik ki, a vágyat nem fogja tudni legyőzni. Na szóval kezelték, és eltűnt a vágy, így normális életet tud élni, nem rontja meg a gyerekeket. Aztán volt olyan is, aki meg a fizikai kasztrálást választotta, biztos ami biztos ne pedofilkodhasson többet. És ebből azért látszik is, hogy ezek a szexuális devianciák vagy mik nem pusztán gonosz elmék bűnös cselekedetei, hanem betegségek, amiket nem feltétlenül gyógyít vagy javít meg a börtön. rendben egy sima szatírt kezelni kéne, de persze egy olyan embert, aki mondjuk megerőszakol egy kislányt, aztán még meg is öli, azt simán egy börtönbe dobnám kenyéren és vizen élve, mert azt minek meggyógyítani. Csak van az a réteg, és itt nem csak a pedofilokról van szó, hanem mondjuk kleptomániásokról, agresszív emberekről, olyan bűnözőkről, aki valami pszichés betegség miatt bűnöznek, de egy kis energiával még gyógyíthatóak lennének.

más kérdés, hogy ha pedofil vagyok, és tudom, hogy ez egy betegség, és tudom, hogy nem szabad, akkor, főleg ha pap vagyok és a 10 parancsolatról prédikálok, nyomjam már el magamban a késztetést, még ha meg is van. De azért bonyolult kérdés ez.

És igen, ha az én lányomat molesztálná meg valaki, valszeg agyon akarnám verni, vagy levágni a fütykösét, aztán tárgyalhatnánk kezelésről vagy börtönről.

Miért, ha leülnének veled, és arról próbálnának meggyőzni, hogy a szomjúság rossz, és igazából nem is kellene innod, akkor elmúlna a szomjúságod?

pont erről vakerálok. Itt látszik mennyire nem tájékozott a publikum.

Gondold csak végig az egész folyamatot, és elemezd a meglátásod.

idióta példa, de tökéletesen ábrázolja a helyzetet:

Nyári puszta melegébe kapához kötnek ivóvíz nélkül, és tőled 10-20 méterre kiraknak egy nagy kancsó vizet. Kő kemény munkára vagy fogva a nyári nap melegében, és kijelentik, hogy egy büdös korty vizet nem ihatsz.

Te csak tikkadsz, és tikkadsz, és azon morfondírozol, hogy vizet kellene szerezzél. Megpróbálod ám kezedre csapnak ostorral, és fenyítő szavakat intéznek hozzád.

szerinted, ha megtiltják neked, majd meg is korbácsolnak, mert nem ihatsz a vízből, akkor szerinted elmúlik a szomjúságod?

Nem követtem a beszélgetést, mindössze megakadt a szemem ezen a kommenten. Zsigerből azt mondanám, hogy kivégzés, de legalább kasztrálás. Csak ugye ezek visszafordíthatatlanok. (Tipikus érv: mi van, ha ártatlan az elítélt, és utólag derül ki, stb.) Valami orvosi beavatkozást igénylő (visszafordítható) kasztrálással kiegyeznék. Nem tudom, hogy van-e ilyen, de gondolom tud lenni.

Nem szeretnék nagyon belemerülni a témába, mert csak felhúzom magam. Nem tehetek róla, de engem iszonyatosan dühít a nemtörődömség a teszetoszaság, a töketlenkedés. Azt vallom(és ez többször is beigazolódott), hogy nem kell ahhoz Csák Norisznak lenni, hogy rendre utasítsunk valakit, legtöbbször elég egy tisztességes, határozott fellépés. Sajnos a legtöbb ember kishitű. De nincs ezen mit csodálkozni, erre nevel(t) a rendszer. Kinek hiányoznak az önálló gondolkodású, lázadó, egyes esetekben önbíráskodó egyének?!
Amiről írsz, abból sajnos ráismerek egy adott népcsoportra. Nem vagyok rá büszke, de nem is szégyellem, hogy bizonyos szinten fajgyűlölő vagyok. Nem akartam az lenni, nem is így neveltek, az élet hozta így, illetve fogalmazzunk úgy, hogy tettek ők érte eleget, hogy azzá váljak. Rájuk jellemző, hogy gyengéket, gyerekeket, időseket, védteleneket szemelnek ki és soha nem egyedül bűnöznek. És ahogy írtad, azért teszik ezt(egyre többet), mert megtehetik. Mert tudják, hogy nincs veszteni valójuk, nem vonják őket felelősségre.
És a baj az, hogy a legtöbben félrenéznek, láthatatlannak tettetik magukat, mikor szükség lenne rájuk.

A másik az, hogy ha az ilyen szemetek azt látják, hogy büntetlenül megtehetnek bármit, mert senki még csak rájuk sem szól, attól csak felbátorodnak, és persze, hogy legközelebb újra meg fogják tenni. Tehát már csak a jövőbeli áldozatok érdekében is lépni kell. Sokszor viszont elég egy erélyes figyelmeztetés, és máris fülük-farkuk behúzzák, meg mindjárt tudják, hol a helyük. Az ilyenek mind gyáva, gerinctelen emberek, nem véletlen, hogy a náluk gyengébbel kezdenek ki... Nem kell félni tőlük. Beavatkozni meg minden jó érzésű embernek joga van ilyesmibe.

+1, ennél jobban ezt nem lehet megfogalmazni. Kár, hogy ő ebből semmit sem ért.

Így van, egyetértünk. Azt gondolom, hogy ez egy olyan dolog, amit valaki vagy érez vagy nem. Aki az átlagnál figyelmesebb, érzékenyebb, alázatosabb, az jobban ugrik ezekre a dolgokra. Viszont azt veszem észre a szűk környezetemben, hogy aki több időt tölt velem, például a feleségem, az is már odafigyel és reagál az aljas, igazságtalan helyzetekre, cselekedetekre.(Tehát lehet, hogy ez is, mint sok minden más tanulható és nem a "génjeinkben van". :D)
Én sem hiszem, hogy ilyen szituációban a segítségnyújtónak vagy az áldozatnak kellene mérlegelnie. Mérlegeljen a rohadék bűnöző, mielőtt bűnt kíván elkövetni. Többek között én ezért is örültem, mikor bevezették, hogy az otthonomban nem kell mérlegelnem a betörő vagy támadóval szemben, hanem nemes egyszerűséggel pitsán durranthatom egy sörétessel.
Igenis szükség van lobbanékony, érzelem vezette, bátor emberekre, akik képesek gyakran saját maguk érdekei elé helyezni másokét. A történelem azt hiszem igazolta ezt az állítást párszor a múltban.

Továbbra sem reagáltál érdemben arra, hogy szerinted mi lenne a "helyes" eljárás az ilyen gyerekeket elrabló, megerőszakoló, majd kurvának eladó ganéjdombokkal szemben. Evidens, hogy a hatóság értesítése (van ott egyáltalán olyan...?) szarnak egy pofon. Nem hinném azt sem, hogy egy pszichológusi elbeszélgetés bármit is változtatna rajtuk.

Szerintem aki ilyesmit művel, azzal meg kell kóstoltatni, hogy milyen érzés lehetett az áldozatának lenni. Nehogy már csak úgy simán elaludjon...

Erről van szó. Big up, man.
Korábban én is mindig azon lamentáltam ilyen helyzetekben, hogy van -e jogom közbeavatkozni, stb. De rájöttem, hogy nem szabad ilyesmin gondolkozni, mert addig kétszer kirabolják a nénit, vagy zaklatják a kisgyereket. Ha érzi, látja az ember, hogy itt valami nem stimmel, akkor cselekedni kell, és kész. Aki kétes dolgokat művel, az viselje a következményeit, érezze Ő szarul magát miatta, ne az áldozata meg a szemtanúk. Nehogy már a segítőknek kelljen mérlegelniük, hogy vajon a tettével egyenértékű büntetést róttak -e ki az ilyen férgekre. Nem kell féregként viselkedni, és akkor nem esik neki senki. Ennyi.

"hogy vannak még emberek(ahogy látom itt is), akik szeretnének és tudnának is tenni valamit a bajban vagy vészhelyzetben." - nem látom az ellentmondást.


persze, hogy cselekednék, mint ahogy elég sok esetben tettem már. Persze nem vertem ki a fogát még senkinek, adott szituációban, ha a helyzet megkívánná akkor megtenném azt is, viszont ha tehetem akkor maradok az autoriter felszólalásnál, és értesítem a hatóságot. Ha az eddigi kommenteimből azt vontad le, hogy egy ilyen buszos esetben mindenki kussban kellene maradjon a történések mellett, akkor már nem tudok nagyon mit írni.

"A brutális, aljas, gusztustalan bűnöket igenis elrettentő büntetéssel kell szankcionálni,"
Nem lehetne inkább csak elaltatni, mint lealacsonyodni hasonló szintre?

Én eddigi életem során háromféle embertípust figyeltem meg, aszerint, hogy bajban, vészhelyzetben hogyan cselekednek(vagy nem), reagálnak. Vannak azok, akik akarnak, képesek tenni, cselekedni egy adott helyzetben(ők vannak kis számban). Ahogyan te is írtad, ezek az emberek többségében hirtelen felindulásból és gondolkodás nélkül, érzelemből, zsigerből reagálnak. A másik(legnagyobb csoport), akik érzik, hogy tenni kéne valamit, de erre maguktól nem képesek. Tudod, aki arra vár, hogy a másik is megmozduljon. Ezek az emberek próbálnak reálisan gondolkodni, lehetőleg háttérben maradni. És vannak azok, akik totálisan belesz.rnak abba, ami körülöttük zajlik. Minden mindegy, csak érjen haza, ne nézzenek rá, észre se vegyék...
Nos, ez alapján, kérdem én tőled, hogy te melyik csoport tagjainak örülnél, ha a buszon a kislányod vállára egy beteg ember a farkát ráhelyezné??(Mert az számomra kiderült, hogy te nem az első csoport tagjait erősítenéd, de félek, hogy még a másodikat sem.)
Ugye, milyen jó lenne, ha ilyenkor lenne legalább csak egy barom azon a buszon, aki félre tudná tenni a reális gondolkodását, aki mérlegelés nélkül a többiekre nem várva azonnal nyakon csapná az illetőt és megvédené azt, aki számodra oly fontos?! Ugye, hogy utána milyen kellemetlen lenne tükörbe nézni, hogy te ezt nem lennél képes megtenni másért, azért, aki védtelen, illetve segítségre szorul?!

Nos, akkor e rövid bevezető után elárulom neked, hogy egy "szép" tavaszi napon a 23-as buszon ÉN voltam olyan barom, olyan idióta, hogy gondolkodás nélkül, csupán az érzéseimre támaszkodva nekiugrottam egy ilyen aberrált, beteg tetvedéknek, aki éppen a pöcsét dörgölte neki egy fiatal lánynak. Természetesen utána már kaptam segítséget, sok köszönömöt és el is vitték a fószert.
Tudod mit mondtak a rendőrök?Hogy nagyon hálásak és több ilyen emberre lenne szükség, ugyanis hónapok óta próbálják elkapni ezt a rohadékot.Több hónapja???Baszki azalatt hány gyereket, védtelent molesztálhatott??

Szóval lehet, hogy neked és a hozzád hasonlóknak kellene inkább elgondolkodni kicsit és örülnöd kéne, hogy vannak még emberek(ahogy látom itt is), akik szeretnének és tudnának is tenni valamit a bajban vagy vészhelyzetben.

Szerinted hogy kéne büntetni az ilyesmit? Nem mindenkit lehet megváltoztatni azzal, ha megpróbálsz a lelkére beszélni. Jó eséllyel szarna rá, hogy mit mondasz neki, mert az ő világképébe teljesen beleillik, amit tett, számára az teljesen elfogadható. A brutális, aljas, gusztustalan bűnöket igenis elrettentő büntetéssel kell szankcionálni, mert aki ilyesmit elkövet, az nem ép lelkű ember, tehát nem is fognak rá hatni a normális emberek esetén alkalmazható módszerek. Nem minden bűnelkövető szerencsétlen elmebeteg, akinek fogalma sincs, mit követ el (őket nyilván gyógykezelni kell), vannak szimplán tudatosan brutális, gonosz, aljas emberek is...

egyébként egy szóval sem írtam, hogy a bűnöst nem kell büntetni.

én csupán arra általános reakciókra reagáltam amik egyébként mozgatják az emberek többségét ilyen témákban. Bármi történik egyből mindenki érzései alapján cselekedne, és egyoldalúan csak a mészáros bárdot látja megoldásként.

mérnökként?

az orvos sem körzővel sétál be a műtőbe, ahogy egy pszichológus sem tanul masszázst, hogy az ügyféllel foglalkozzon.

pontosan ezért írtam, ítélkezés és indulatok helyett mindenki képezze magát, majd kitisztult fejjel okosabban tud hozzáállni az ilyen kényes kérdésekhez.

ezt akkor tudnánk pontosan, ha történne ilyesmi.

egyébként meg ne magadból indulj ki, tudod, nem minden ember egyforma:
http://ize.hu/comments.php?post_id=27100

Oké, az rendben van, hogy a társadalomtudományokkal foglalkozó szakemberek törik az agyukat a megoldáson, de én mivel mérnök vagyok, mérnökként közelítem meg ezt a problémát is. Havária van, azonnali, gyors és hatékony beavatkozásra van szükség. Nem pedig évtizedekig tartó tingli-tangli. Pedofilokat elfogni, azonnali kemény büntetésekkel példát statuálni, nyilvánosan megszégyeníteni, kivégezni. Közben lehet agyalni a hosszútávú megoldáson. Ja, hogy ehhez józan paraszti ész kellene, ami a mélyen vallás embereknek kicsit sincs? Cölibátus betiltása. Aki ezután is gyerekhez nyúl, annak nyilvánvalóan nincs helye az élők sorában.
Pap csak akkor vezényelhessen le esküvőt, ha ő maga is házasságban él. Alap, nem? Folytassam, vagy megy magadtóll?

Ja, és még annyit, hogy lehet, hogy ha te tapasztaltál volna már hasonlót, vagy láttál volna a környezetedben ilyesmit, esetleg a te gyerekeddel történt volna, akkor egyből nem volnál olyan nagy kisfiú a témában, hogy itt osztogasd az észt a "helyes" reagálásról...

Az a baj, hogy te mindent csak énközpontúan tudsz felfogni.
Én nem azért büntetném meg az ilyen embereket, hogy az bennem bármilyen érzést kiváltson / kiéljem az indulataimat, stb., ugyanis képes vagyok felfogni, hogy ez nem rólam szól. Azért büntetném meg őket, hogy (legalábbis részükről) ne ismétlődhessenek meg a tetteik, illetve hogy igazság legyen szolgáltatva az áldozatoknak. Fel tudod ezt fogni?
Ez az egész rohadtul nem a büntetést végrehajtó személyéről szól, ugyanis - mint korábban írtam - ő csak közvetítője az egyetemes emberi erkölcsökből fakadó, jogos ítéletnek, a társadalom, a jó érzésű emberek döntésének (ahogy pl. a börtönőr sem követ el bűnt azzal, hogy másokat fogvatart). A végrehajtó személye teljesen lényegtelen, az a lényeg, hogy a világ egy kissé igazságosabb hellyé válna általa. Tőlem lehetne akár egy gép is, de akkor is meg kéne valakinek nyomnia a gombot... Egyáltalán nem kapálózok azért, hogy személyesen hajthassam végre az ítéletet, de ha - mint írtam - aközött kéne választani, hogy vagy megcsinálom én, vagy büntetlenül megússzák, az előbbit választanám.
Lehet, hogy te képtelen vagy magadat és a saját kis lelki világodat margóra helyezni bármilyen ügyben, de ez nem azt jelenti, hogy erre más sem képes... Az ember (jó esetben) nem feltétlenül mindent abból az önző célból csinál, hogy ő maga több, jobb legyen általa... Te meg ezen gondolkozz el egy picit.

dehogy gondoltad.

lesz rá érintettebb jelentkező, hogy az ilyeneket kicsinálja és ezesetben baromira meg is érdemli. ha nem lenne akkor meg simán elvállalnám én is a kivégzését. inkább mint az, hogy megússza és éljen mint marci hevesen.

"mindenki krízisbe szenved döntését illetően"

ez nem így van. aki megbocsát (pl. volt a sorozatgyilkosnak megbocsátós poszt) az is rendben lévőnek tarthatja, ha az elkövetett tetteiért azért kivégzik a delikvenst. sokan sajátkezűleg tennék meg. és még a leggyengébb is védekezne ilyenek ellen amennyire tud egy sötét sikátorban. erkölcsi dilemmáról tehát legfeljebb azok értekeznek, akik vagy nem érintettek közvetlenül; vagy a fájdalmukat akarják távoltartani, akár nem is tudatosan. lehet, hogy az ember nem kapja vissza a szeretteit ilyenkor, lehet, hogy megelégszik az állami büntetőhatalom büntetésével; de ha nincs bűnismétlés, van elrettentés (a kínzásos, véres, nyilvános kivégzések ezt a célt szolgálják legjobban; van olyan pszichopata állat amelyik nem fél a haláltól - legalábbis ezt hazudja; aztán pusztán az akasztófa látványától teli lett a liberó), és van erkölcsi elégtétel az csak megnyugtatóbb, rendben lévőbb dolog.


"azért számoztam, mert arra kommentre reagáltam."

ezesetben azért számoztál mert bunkó voltál, de oda se neki.

addig míg indulat lesz a fejekben csak olyan szakemberekre lesz igény.


én másokra gondoltam egyébként, mint pl ő
http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Edward_Beck

http://integralgondolkodo.com/?p=647

Ezek a szakemberek ugye nem pontosan annyira hatékonyak, mint a cigányintegráción dolgozó társaik?

a mi szintünkön az, hogy képzed magad, hogy megtanulj ne indulatból cselekedni, és ennek gyümölcsét leginkább te fogod élvezni. A többi dologra meg vannak szakemberek.

Nagy szavak. Szóval mi is a megoldás? Konkrétan.

ha ismered a mozgató mechanizmusokat, és egy rendszerbe rakod őket, akkor rálátásod lehet miket és hogyan lehet manipulálni ahhoz, hogy megfelelő léptekkel az uralkodó tudatszint és kultúra körülményeibe változást vigyél.

Számos hatékony modell van már, amivel dolgoznak a világban, de nem két perces folyamatokról beszélünk azt be kell látni.

A nyugat civilizált embere pedig jó lenne, ha képezné magát, mert ő a húzóerő, és nagyon nem mindegy milyen irányba húz. Emellett, mint tudjuk indulatból cselekedni, vagy döntést hozni egyáltalán nem eredményes folyamat, mert homályba viszi a tisztánlátásban rejlő potenciált.

Szerintem sem megoldás halomra irtani ezeket, de igenis részmegoldás. A semminél jobb.

Mond jobbat, érdekelne!

csupán arra akarom felhívni a figyelmet, hogy azon kívül, hogy állattá válsz, semmi hasznavehető dolog nem történik. Érdemleges változás nem lesz elérve. És a gond pontosan az, hogy akik az ilyen megoldásokat támogatják, nem látják, hogy semmilyen problémát nem oldottak meg.

Rendben van az intelligencia hányadosom, erősíthetem a szabályt? :)

Nem kell túlmisztifikálni a dolgot. Adott egy ember alatti hulladék, aki szenvedést okoz másoknak, csak úgy, mert miért is ne. Legyen része hasonlóban. Pont.

értelek. Ez esetben akkor nem állsz messze a többi pszichopata társainktól akiket egyébként agyonkínoznál.


egyébként meg persze, hogy nem ismerlek, és csak tippelgetek. De lehet a te álláspontod áll messzebb az én megközelítésemtől, hacsak nem tettél már ilyesmit az életedben és tényleg tudod.

több kimenetele lehet a dolognak, leginkább két markánsabb csoport, valóban megteszed és kontroll nélkül. Még talán élvezed is, ezzel teret engedve a benned lévő állatnak, ami igen csak azt mutatná, hogy az életedben egyáltalán nem a tiéd felsőbb kontroll (a jelenlegi álláspontod szerint ez van most),

vagy amikor kibomlik ez az energia a pillanatban, akkor realizálódnak benned a valóság körülményei, és már nem volnál egyből olyan nagy kislány a témában. És nem azért, mert beszari vagy, hanem mert olyan érzelmi folyamatok játszódnának le amiktől igen szégyelnéd magad saját magad előtt, és/vagy ráébrednél, hogy ez nem megoldás.

ezt írtam?

egyébként ismered ezt a klasszikus tanulmányt? ;)
http://www.crimetimes.org/95c/w95cp10.htm

Egyáltalán nem ismersz, úgyhogy inkább ne tippelgess azzal kapcsolatban, hogy mit tennék meg, és mit nem bizonyos helyzetekben, illetve az milyen hatást váltana ki belőlem.
Baromira felháborít az, ha valaki visszaélve a helyzetével nála gyengébbeket, védtelenebbeket kihasznál, kínoz, bánt. Az ilyen hulladék nem érdemel együttérzést, kegyelmet, bármit is tesz le az asztalra mellé (ezek az iszlám szektások ráadásul semmi hasznosat nem műveltek soha életükben, a túlélésük és a saját szórakoztatásuk érdekli csak őket).

A büntetés végrehajtását ennek megfelelően azért tudnám simán megcsinálni, mert nem a bűnösök emberi mivolta lebegne a szemem előtt (azt ugyanis maguk játszották el a tetteikkel), hanem az áldozatok szenvedése, illetve az a tudat, hogy akár a fiatalkori énem / gyerekem is lehetett volna (lehetne bármikor) a helyükben. Hidd el, egyáltalán nem lenne olyan nehéz kivonni őket a forgalomból... Biológusként meg aztán végképp nem éreznék lelkiismeretfurdalást amiatt, hogy a haszontalan, selejtes, sőt, másokra veszélyes egyedeket kiszelektálom egy populációból. Vagyunk épp elegen, semmi szükség rájuk.

Tehát, szerinted rendben van, ha valaki nőt akar dugni, de valami idióta vallási nézet miatt nem merészel, inkább kínjában megerőszakol egy gyereket? Szvsz az ilyen nem érdemes az életre. Egy hulladék, a létezése rossz.

"Kétezer-ötszázat életfogytiglani imádkozásra ítéltek"

http://hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20140507_A_szent_aki_ott_se_volt?fb_action_ids=732892760066754&fb_action_types=og.likes

te úgy gondolod, hogy 100 emberből 95 100%-os akarattal rendelkezik? hát elárulom, hogy az érzelmek mozgatnak többnyire minket a színfalak mögül.
És nem minden második ember rendelkezik olyan kitisztult tudattal, hogy kontrollt tartson neurotikája, vagy patológiája felett. Ha ez így lenne, nem volna ennyi sérült ember a földön.

gondoltam, hogy te is elfoglalt leszel. Ha már késsel az illető előtt állnál várva, hogy megmetszed tövébe a pöcsét, már kicsit másképp mérlegelnél mindent.

Az ilyen indulatteli értelmetlen nézetekre mindenkinek van esze, meg szája, aztán amikor esetleg élesre fordulnak a dolgok mindenki krízisbe szenved döntését illetően.

azért számoztam, mert arra kommentre reagáltam. Felőlem lehetett volna a pápa is a komment mögött, teljesen lényegtelen a beszélgetést illetően.

megnézném én azt, pláne hogy amikor megteszed milyen érzelmek tisztulnak ki belőled. Lehet utána elgondolkodnál egy és más dolgon...

"a gyerekekkel fajtalankodó papok egy része valószínűleg igazából nem pedofil, csak túlságosan kiéhezett. Nők közelébe viszont nem tud / akar menni"

Ezek azok a hulladékok, akikben annyi tartás sincs, hogy emberek maradjanak. Semmi okunk nincs arra, hogy emberszámba vegyük őket. Egy normális világban ezeknek halálra kínzás lenne a sorsuk.

Nem olvasta utána, lenne olyan kedves valaki, és leírná 1 mondatban, hogy a hatóságok miért nem vágják ezeket börtönbe?

Nas +1, én magam verném őket szarrá saját kezűleg, más megoldás híján!

Valakinek ki kell mérnie a büntetést is. Inkább hagynád, hogy azt csináljanak, amit akarnak? Akár a te gyerekeddel is? Ilyenkor a végrehajtó személye lényegtelen, a társadalom ítéletét közvetíti. Ennyi erővel a börtönőröket is el lehetne ítélni, hiszen embereket tartanak fogva akaratuk ellenére.

sajnos nem érek rá;
a 46-ost kell vallatnom, hogy miért kommentszám alapján szólít meg másokat.
azt hiszem a pipettát itthon is hagyom és rögtön a lombikkal kezdünk..

Mit is ordítottak abban a hogyishíjják filmben: "Halál!" ? Én nem tudnám megtenni. Ha neked kell, előre is: ego te absolvo

Mármint a büntetés végrehajtását? Miért kéne nekünk csinálnunk? Gyanítom, hogy az áldozatok rokonai közül jópáran szívesen elvállalnák, nekik van joguk ehhez. De ha aközül kéne választani, hogy vagy nekem kell csinálnom sk, vagy megússzák büntetés nélkül, akkor megcsinálnám.

#32 es #36

ti elvallaljatok a melot? ,)

Miért, most mit csinálnak velünk...? :) És még csak nem is fantáziadúsan... -,-

Nevezd inkább akkor idomításnak :P

Nem feltétlenül. A jutalmazásnál ugyanilyen kreatívak tudunk lenni... ;)

"Szerintem az Istenhit több rosszat tett mint jót. Reményt adott, egyeseknek, és szenvedést sokaknak."

Teljesen egyetértek - és ez bármelyik vallásra igaz, egyedül talán a buddhistákra nem, de ők nem is a hagyományos értelemben vett istenhittel rendelkeznek.

Nem szeretnék egyébként senkinek a vallatótisztje lenni, de marhára elegem van abból, hogy világszerte rengeteg ilyen ganyé ússza meg büntetlenül a szemetebbnél szemetebb tetteit... -,-

És mennyivel kevesebb barátotok lenne :D

Mennyivel törvénytisztelőbb lenne mindenki, ha biológusok szabhatnák ki a büntetési tételeket... :D

Hogy mit kellene az ilyenekkel csinálni, azon nem gondolkodtam el. De a te megoldásodtól még most is borzongok.

Micsoda fantáziád van? Reszkethet, már most, akinek alkalomadtán te leszel a vallató tisztje.
Szerintem az Istenhit több rosszat tett mint jót. Reményt adott, egyeseknek, és szenvedést sokaknak.

csak azt meg feláldozták valamelyik istennek ;-)

ugyan ne finnyáskodj. fogj te is egy szívószálat.

(az olyanok tényleg azt érdemlik. sőt. reszelővel fazettásítani az üvegcsövecskét - feldugni a húgycsövébe, míg egy oszlophoz hátra van kötve mindkét keze - aztán egy kis bunsennel megkínálni az üveget (finoman el ne pattanjon) - aztán szabaddá tenni az egyik kezét..)

Elnézést, legközelebb kiírom, hogy "evés közben nem ajánlott komment". :P

Miért, szerinted mit kéne az ilyenekkel csinálni? Ki tudok találni más kreatív büntetést is, ami passzol ahhoz, amit elkövettek, de sajnos egyik sem ebédidőre való - ahogy a tettük sem... :/

"csak szerintem a cölibátus nélkül is lehet valaki szexuálisan frusztrált"

Oké, persze.

Szerintem a cölibátus felszámolása épp azért lenne megoldás, mert a gyerekekkel fajtalankodó papok egy része valószínűleg igazából nem pedofil, csak túlságosan kiéhezett. Nők közelébe viszont nem tud / akar menni.

"igen, de azért ez nem úgy realizálódott bennük, hogy jujj b+ vidd innen a gonorrheaádat"

Nyilván, de azt felismerhették, hogy aki kevesebbet érintkezett más emberekkel (főleg szexuálisan), az ritkábban betegedett meg, "tisztább" volt a teste...

Neked is jó étvágyat.

Azzal magyarázzák, hogy elrabolták a kislányokat, hogy "Allah erre utasította őket"... De valószínűbb, hogy - miután megerőszakoltak közülük párat (vagy mindet) - az történik velük, amit írsz. -,-

Megbocsátás? Az ilyeneknek nem jár megbocsátás. Üveg katétert felnyomni a péniszükbe a húgyhólyagig (ha már volt nemrég az a gyíkos poszt...), aztán szétverni egy gumikalapáccsal, és hagyni őket kínok között elvérezni. Ilyesmi járna nekik.

értelek és nem annyira félre mint igen; csak szerintem a cölibátus nélkül is lehet valaki szexuálisan frusztrált. és ahhoz, hogy bizalmi állásban vigyázzon valaki gyerekekre nem kell papnak lenni. sőt kevesebb kötöttséget jelent. ahogyan mondtam nem gondolom úgy, hogy a cölibátus segítene kevesebb pedofilt, pederasztát kitermelni, de egyházi berkekeben a világátlaghoz képest nem súlyosabb a helyzet. ilyen esetek mindig voltak, mindig is lesznek, akár pap, akár papné, akár cölibátus akár nem.

a kutyás példád találóan ideillik - mégis abból szvsz az is következhetne (fél)megoldásilag, hogy megszünteted a fusztrációt (eltörlöd a cölibátust) erre a jelenlegi pedofil papokban áttörne egy gát, sé még több eset lenne. (lehet kelemen annát kellene bevetni egy szimultán (tal)pap-masszázsra. mer' a havashenrik is megírta, hogy fútdzsobbolta a kutyáját..)

igen, de azért ez nem úgy realizálódott bennük, hogy jujj b+ vidd innen a gonorrheaádat; hanem "karcol a homok a makkomnál". ;-)

Én ezt: http://i.imgur.com/3yHF7hz.jpg

Ez igaz. A cölibátus gyakorlata viszont potenciális veszélyforrás ilyen szempontból.

Félreértesz. Nem azt mondom, hogy attól pedofil lesz valaki, mert cölibátusban él. Szexuálisan frusztrált viszont igenis nagyobb eséllyel lesz, ami olyan tettekre sarkallhatja, amiket normális életet élve nem követne el. Egy pap nagyobb eséllyel találkozik zavartalan környezetben gyerekekkel (pl. táborban, hittanórán), mint felnőtt nőkkel, ezért lehet, hogy (ha ló nincs, jó a szamár is alapon) nagyobb eséllyel éli ki rajtuk az elfojtott késztetéseit. Ahhoz tudnám ezt hasonlítani mint amikor a kanos, de kielégítetlen hím kutya minden lehetőséget megragad a párosodásra, mindegy, hogy a partner valóban egy tüzelő nőstény kutya vagy a gazdi lába, pedig ő sem lábfetisiszta alapból...

Tudom, hogy mi az elvi alapja a cölibátusnak (ld. előző kommentem), viszont az ilyen vallási szabályoknak általában volt nagyon is földhözragadt, gyakorlati értelme IS (ld. melegebb éghajlaton a körülmetélés, sertéshúsevés tiltása, stb.).

"...bocsásd meg a vétkeinket..."
És akkor mit szóltok ahoz ami, pl. Nigériában zajlott, zajlik? Kb. kétszáz kislányt (pontos leltár nincs), csak úgy, uk-mukk-fukk elvittek az iskolából, hogy eladják cirka 12 dollárért darabját, kurvának. Kik? Iszlamisták, valami Boko Haram nevü szervezet. Miért? állítólag, mert szerintük nőknek nem szabad tanulniuk. A kislányok közt voltak keresztények is.
"...miképpen mi is megbocsátunk..."

tyúk vagy a tojás? ;-)

azért nem tud kialakítani felnőttel szexuális/érzelmi kapcsolatot - mert arra nem képes illetve mert pedofil/pederaszta
szerintem az egyház berkein belül amelyik gyerekeket használ ki szexuális célzattal
az egyház nélkül is egy félszeg, passzív-agresszív gyerekkúró lenne (mondjuk egy gyerektáborban)

ha azt állítod, hogy erős kielégítetlen késztetés az egyházi eseteket illetően közrejátszik
akkor azt is állítod, hogy a cölibátus (legalább részben) felelős azokért
ezzel szemben én azt mondom: cölibátus nélkül sem tudnának/akarnának kialakítani szexuális kapcsolatot felnőttel

az pedig, hogy azért dug gyerekkel mert nem képes az említett kapcsolatot kialakítani vagy mert eleve pederaszta
egyénfüggő, általánosan egy schrödinger macskája
(khm.. "fiackája" ;-))

a probléma a hallgatás, meg nem büntetés - kár belekeverni a cölibátust
annak nem járványügyi megfontolásai voltak
hanem paráználkodás, ördög, stb.

(tudom, hogy nem azt értetted azalatt, hogy a középkori ÁNTSZ, meg a bőr- és nemibeteg gondozó ajánlására az egyház elrendelte a cölibátust, de azért mégis XXI. századi (non-szifiliszes aggyal) könnyebb járványmegelőzést belekeverni a cölibátus értelmét keresve, és elvetni mára vonatkozóan, mert ilyen járványügyi megfontolások uyge nem léteznek /ismertté vált nemibetegségek, kezelési módok lévén/ - DE volt más oka is a cölibátusnak, olyanok amik akkor mérhetetlenül többet nyomtak a latba, föleg olyan járványügyi megfontolások alapján amit akkor kevésbé, ha egyáltalán ismertek föl.)

tehát mégegyszer a probléma az, hogy:

1. ilyen esetek előfordultak
2. ilyen esetek előFORDULNAK
3. nem vizsgálják ki az esteket
4. nem büntetik meg az elkövetőket, sunyin hallgatókat

és nem a cölibátus léte vagy nem léte

nem kell megáldjon. (lásd Jeanne d'Arc perében adott releváns válaszát)
amire pedig én hivatkozom az volt a válasz, csak te nem fogtad fel.
400e pap van évente 400 eset derül ki (többsége évek múltán, és nem 1 eset=1 pap + nem minden vád igaz)

egy éves jelentés szerint (klinikai pszichológiát illetően) a világ népességének kb. 3%-a pedofil hajlamúnak mondható
ha ezeknek csak töredéke is realizálódik gyerek sérelmére elkövetett szexuális abúzusban (és töredéke derül ki)
a pedofilok száma világszinten százalékban mérhető; az egyházon belül meg ezrelékben!

mindez nem jelenti azt, hogy a cölibátus megakadályozná az eseteket, de valójában nem is segíti elő.

1 eset is sok; pláne egy ilyen szervezetnél - de NEM a cölibátus miatt követték el

a cölibátus nem kényszer, választás eredménye!
és hiába szajkózod, hogy te ezt érted, felfogtad
ha két-három mondattal (vagy annyi se kell) később kiderül, hogy dehogy érted..

"A legtöbb embernél, ha alapkésztetés szintjén megvonják a szexuálitást, az idővel problémát fog okozni."

igen problémát okoz(hat!); de nem arra indít, hogy kisgyerekeket dugjon valaki..
akkor az összes pap ezt tenné
de ezt még a legelvetemültebb egyházra acsarkodók sem állítják..

miért - logikus gondolkodás nélkül is sikerülhet túlélni - te vagy rá a példa

(téged molesztált egy pap?)

a buddhizmusban nem kötelez a dogma ilyen baromságokra. A szerzetes saját választása, hogy él ezzel a lehetőséggel vagy sem. A nagy különbség viszont az, ha egy távolkeleti szerzetes úgy dönt, h megtartóztatja szükségletei ezen részét, hogy egyrészt a szemlélete és a tudása az ember mentális és biológiai folyamatairól sokkal tájékozottabb, másrészt számtalan gyakorlat áll lehetőségére amikkel ezen késztetéseit, és igényeit át tudja formálni úgy, hogy az ne okozzon aberrációt a személyiségében, harmadrészt ott nem áldozati célt szolgál, hanem önmaga (egó) meghaladását szolgálja.

gondolom nem sokkan kattintottak a #8 kommentben linkelt videóra. Pontosan erről a kérdésről hallható eszmecsere.

A cölibátus elvileg egy áldozat, amit azért hoznak, hogy "Istennek tetsző", tiszta életet éljenek, valamint hogy a vétkeikért vezekeljenek. Az aszkézis egy formája. Manapság a nyugati társadalmakban már nem nagyon éhezteti, veri véresre magát senki, de a lemondásnak - mint Istennek bemutatott áldozatnak - ez az enyhébb fajtája még fennmaradt.

Persze, akarat- és lelkierő kell hozzá, hogy valaki tartani tudja, így nyilván van valamiféle eszmei értéke (kb. annyi mint annak, hogy le tudja -e győzni valaki önmagát, és elég kitartó tud -e lenni, hogy pl. megmásszon egy hegyet...). Viszont ha a gyakorlatban meg is valósítja, gondolatban biztos, hogy nem tud mentes maradni senki (egészséges, ivarérett, felnőtt ember) a szexuális késztetéstől (nem beszélve arról, hogy minek számít az, ha a szervezete önállósítja magát, és a reggeli félálomban elintézi, amit az illető megtagad magától...).

De pont erről szólna a cölibátus, hogy ezt a késztetést legyőzzék, meg a szex utáni vágyat, meg a családi gondokat elkerüljék, és ezek helyébe megszállja őket a szentélek, és még nagyobb erővel tudjanak isten kedvére tevékenykedni. Az alap gondolat nem rossz, csak valóban, hogy tudna a világban helyt állni, és világi emberekkel foglalkozni olyan ember, aki nem e világban él. Gondolok itt arra, hogy egy olyan ember, akinek van felesége, gyereke, az egyrészt átlátja az emberek gondjait, másrészt olyan érzéseket kap, amik építik a kis lelkét. A cölibátus valóban a középkorban, a kolostorokban volt jó. Viszont ha jól tudom a buddhista szerzetesek is cölibátusban élnek, és onnan nem hall ilyen dolgokat az ember. Lehet, hogy a testmozgás is sokat segít? Kung-fuzni kéne a keresztény papoknak is, vagy egymással birkózni, lehet nyugodtabbak lennének.

Természetesen nem csak a cölibátus a felelős azért, hogy gyerekeket szexuális céllal kihasználnak (ezt szerintem senki sem állította), de az egyházhoz kötődő esetek nagy részénél szerintem ez áll a háttérben. Van egy erős, kielégítetlen késztetés az illetőkben, amit a legegyszerűbb a környezetükben felbukkanó, gyengébb, befolyásolható embereken kiélniük.

A legjobb lenne mindenki érdekében ezt a cölibátusnak nevezett agyrémet megszüntetni. A járványokkal sújtott középkorban lehet, hogy volt értelme, de ma már több kára van, mint haszna, ráadásul ártatlan kívülállók is viselik a következményeit, szóval a társadalomnak is van hozzá köze, ez nem csak egyházi ügy. Ha valaki akarja, tartogassa a szüzességét, de kötelezni teljesen hülyeség erre embereket, senki nem lesz ettől jobb.

Egyébként ha már abból indulunk ki, hogy ez azért kell, hogy "tisztán" adhassa ki a szentségeket, akkor az önmegtartóztatás összes területét is pontos szabályzatba kéne foglalni, kezdve attól, hogy egy "szentéletű" ember milyen ételeket, italokat fogyaszthat, mit birtokolhat (tudom, erre vannak - elég rugalmas - szabályok), milyen személyi higiéniát kell tartania, sőt, mire gondolhat, és mire nem, stb. Kicsit szélsőségesnek érzem azt az elgondolást, hogy pusztán a szexuális tevékenység felfüggesztésével mindjárt tisztának minősül valaki, miközben ettől még simán lehet egy mohó, dőzsölő, kapzsi, ápolatlan, bűnös gondolatokkal teli egyén.

"a természetes működés megerőszakolása" - ez azért nem így van. ;-)"

De, pontosan így van. Nem csoda, hogy sokan belehülyülnek...

jézuska áldjon meg.

persze, hogy nem kényszer, de ez nem is volt kérdés, meg sok más dolog sem amire te hivatkozol.

A cölibátus mögött nincs semmi elméleti, se gyakorlati háttér ami segítené a papoknál az esetleges hasonló kimenetelű dolgok elkerülését. Ezért, ezek az emberek nagyobb százalékban vannak kitéve annak a veszélynek, hogy ösztöni szinten elfojtott késztetésekből kriminális cselekedet történhet. Nem mindenki tudja kezelni ezt a helyzetet, annak ellenére sem, hogy a felszínen nincs semmi különösebb jele a problémának.

A helyzet az, hogy bizonyos külső, és belső körülmények és ingerek olyan dolgokat válthat ki az emberből ami kiszakítja őt a hétköznapi normális működésből, kontrollból. Lásd az andokba lezuhant repülő túlélői egymás zabálták, vagy lásd a nyugati lediplomázott fiatalok a háborúban milyen elrettentő dolgokat képesek művelni.

A legtöbb embernél, ha alapkésztetés szintjén megvonják a szexuálitást, az idővel problémát fog okozni. Próbáld ki mennyire tudod magad uralni, vondd meg magadtól valamelyik másik alapkésztetés egyikét (szexualitáss, evés-ivás, alvás, túlélés) és meglátjuk meddig fog menni a dolog.

http://31.media.tumblr.com/045724896df582ad81382f254f54d0af/tumblr_n3ovlp9ScA1ret1p6o1_1280.jpg

"nem sok perspektívát hagysz magadnak"

hagyok? a hagyásra vonatkoztatva: NEM. ettől elvonatkoztatva, tényekre alapozva azt állítom nem a cölibátus helytelensége-helyessége a kérdés. és nem az eltörlése a válasz. az egyház az elhallgatásban, a meg nem világi büntetésben és a hathatós megelőzés hiányában cinkos, vétkes, bűnös.

"meglátjuk mi történik"

szerinted nyilván pap lennék és cölibátust szegnék

nehéz megérteni, hogy a cölibátus nem kényszer?
hiszen nem állnak ott senki mögött (remélem)
egy bazi nagy puskával, hogy márpedig pap leszel ÉS az is maradsz az kurvaisten

nagyon rá lett liberálizgulva a témára - és sajnos van is alapja,
mert ilyen esetek előfordulnak
mégis van akinek "csak" "házvezetőnője" van és mégha fogadalmat is szeg mégsem gyerekkel

másnak meg egyáltalán nem tűnik a 'természetes működésén tett erőszaknak' a cölibátus
mert az ő természetes működése
elbírja a tudatosan hozott választását

hallottam már papról olyat is, hogy fiatalkorában
(mielőtt ahogy mondani szokás meghallotta a hívó szót, és közben nem a peronon ácsorgott)
kiélte magát, és éppen attól csömörlött meg, és keresett egy szerinte jobb utat magának

"nyilván a cölibátustól függetlenül is vannak olyan személyek"

csak olyanok vannak.

ha valaki/valami gyereket akar szexuális tárggyá silányítani
az nem azért van mert pap lett és cölibátust kellene tartania
(megint leírom, remélem felfogod, nem kötelező papnak lenni vagy maradni)

mesterségesen kiélezi? tehát aki gyerekkel hálna az orgiáról jár orgiára, és totál rendben van a szexuális élete?
márcsak a te "logikádat" követve, mert szerintem nem elfojtás miatt gyerekeskedne valaki
hanem azért mert ilyen vágyai alakultak ki, aminek eredménye(!) lehet, hogy pinával, seggel nem tud mit kezdeni

gyerekszájjal meg igen.

hanem mert eredetileg ferde erkölcsű volt, ilyen vágyai voltak az annak kiteljesítésére törekszik
vagy ő lesz az ügyeletes mutogatós Masztur Béci, vagy olyan fogalalkozást, tartós elfoglaltságot
bizalmi állást szerez, anyagilag kevésbé jövedelmező módon, ahol erre nagyobb esélye van

a pap pl. ilyen.

400 000 pap van. évente 401 eset derül ki (nem egy eset sok évvel később derül ki)
végezd el a matekot, de akárhogyan számolsz
a baj nem a cölibátus léte, hanem az, hogy eltitkolnak egy esetet is, és egynél több van

"jelenlegi formájában"

ahogy már mondtam nem; és ha tudsz valami olyan megoldást, hogy hogyan csinálják jobban
javaslom legyél pap, váljon belőled püspök, méghozzá a városé
és vesd fel a változtatás szükségességét, valamint ismertesd megoldásodat

nem sok perspektívát hagysz magadnak ebben a kérdésben. Vondd már meg magadtól a szexualitást egy pár évre, meglátjuk mi történik. Persze meg lehet, vannak rá mentális gyakorlatok amik átsegítenek a dolgon, de ezekről a dogmatikus keresztény gyakorlat még hírből sem hallott.

egyébként megvonással kapcsolatban lásd egy korábbi kommentemben linkelt videót.

nyilván a cölibátustól függetlenül is vannak olyan személyek akik valamilyen pszichés zavarral küszködnek. Viszont amit te nem látsz, hogy a cölibátus (jelenlegi formájában és gyakorlatában) mesterségesen kiélezi az előfordulási rátáját az ilyen cselekedeteknek.

jelzem kiragadott részletbe kötöttél bele.

ha a kommentem többi részét figyelmen kívül hagytad
azért mert nem értetted, vagy mert: csak;
akkor értem miért nem érted ;-)

ha a természetes működést definiáltad volna magadban, valószínűleg nem születik meg a hozzászólásod
mert mi érthető "természetes működés"-en
szaporodás reprodukciós céllal vagy örömszerzési céllal, vagy nincs is olyan, hogy egységes természetes működés

határértékek vannak, de azon tartományon kívüli
működésről sem lehet azt mondani, hogy az ne lenne természetes
a cölibátus nem kényszer!

azt választják! (nem kötelező papnak vagy szerzetesnek menni és maradni sem)
és ha valaki nem képes betartani a fogadalmát az meggyónja/kilép/eltiltják a papi hivatás gyakorlásától/kiátkozzák
van lehetőség más utat választani (csak legfeljebb nem lesz pap/szerzetes)

az egyház évszázadok véres belső és külső harcai révén lett olyan amilyen
egységcsomagokat alakított ki, saját műsorrenddel
nem tetszik a GOLD, meg magas az ára, nincs benne ami kell, elvették belőle ami jó volt? ->

downgrade -> SILVER csomag, BRONZ, KŐ, VAS, GYÉMÁNT meg egy csomó másik..
átmész másik szolgáltatóhoz
vagy egyiket sem választod

döntések, döntések, döntések

amikor azt mondjátok, hogy a természetes működés megerőszakolása a cölibátus
az úgy hangzik, mintha a cölibátust egy avítt, embertelen "találmánynak" tartanátok
ami ellen bátran küzdenek(?) az azt megszegők (adott esetben gyerekek megszexualizálásával)

mert ha nem lenne cölibátus, akkor nem fordulna elő, hogy gyerekeket szexuális céllal kihasználnak

ugyan már..

""a természetes működés megerőszakolása"

ez azért nem így van. ;-)"

hát hogy van? mesélj egy kicsit az egyik alapkésztetésről, amit a cölibátus próbál elfojtani...

fogalmazzunk úgy: néhány apácának az M. a nevében
nem Mária, hanem
Márgyagya ;-)

a cölibátussal nincs baj, ha betartják;
viszont régen sem tartották be
manapság is van nem egy hely ahol a házvezetőnő nem csak házt vezet

és akkor még vannak ezek az esetek..

a legjobb az lenne, ha a cölibátust felszentelés után legalább 5 év múltán tartani nem akaró/tudó papok által kiadott szentségeket egyházi jogilag is elfogadnák (valójában egyszer pap - mindig pap elv érvényesül /tehát egy hivatásától eltiltott pap által kiadott szentség is szentség, csak az egyház, meg persze a hívők nem fogadják el; bonyolult, bár nem annyira mint a szentháromság :-)/, azért mintha a középkorban még úgy lett volna, hogy a kiugrott, kidobott papokat mielőtt a világi hatalomnak kiadták, még meg is fosztották a szentségek kiadásától úgy, hogy fordítva eljátszatták velük a felszentelésüket).

a cölibátus legyen ne legyen kérdés kapcsán szerintem az nem lenne jó, ha áldozat nélkül keresztelhetne, eskethetne; stb. mind, vagy bármikor dönthetnének úgy, hogy akkor cölibátus nyet. és az a változat sem lenne nyerő, ha csak a cölibátusosok keresztelhetnének, eskethetnének, stb. mert akkor ugyan maradnának benne (vannak elhivatottak), de földrajzilag nem jól elosztottan.

eredetét tekintve persze megmagyarázták vallásilag is, hogy miért kell a cölibátus (azért mert az Úr szolgálata és szeretete megosztottség-mentességet kíván + az ördög kísértése alól nem mentesek a szerzetesek, papok, egyház kötelékéhez tartozók sem; és ellene csak tiszta elmével, önmegtartóztatással lehet kiállni) ám valójában a sok mini-skizmával, az utóbb eretnekséggel vádolt kisebbségbe szorulókkal szemben az egyház lényegében egy utat taposott ki magának véres harcok útján - nem lehet útelágazás, nem lehet visszafordulni, de még hátralépni sem; mert akkor az egyháznak vége lehet /ha a ne legyen cölibátus komolyan felmerülhet - miért ne merülhetne fel minden mással kapcsolatban is/.) soká lesz még földi királyság helytartója a pápa.. /máshogy a földön talán nem is lehet sajnos./

"a természetes működés megerőszakolása"

ez azért nem így van. ;-)

"Vajon" pl. a reformátusok között miért nincs ennyi pedofil...?"

a kulcsszó azért szerintem még mindig az ennyi. egy is sok. (a pedofil szó eredendően biztos nem hordozta magában a 'szexuálisan vonzódik a felnőttek hmm.. többségéhez(?) :-o testileg, értelmileg, érzelmileg kevésbé fejlett gyermekkorúakhoz' jelentéstartalmat.) van ott is sok aljasság. férjuralom, asszonyverés; sanszosan swinger party, orgia - és valójában csak kivonták a szent egyenletből arómai katolikus egyházi hierarchiát és pár lényeges szabályt (de megmaradt a többsége annak a bonsainak, amit a római katolikus egyház metszegetett évszázadokon át..)

úgy van. milyen embertelen. még tovább-büntetik is a gyerekeket a vezekléssel..
először ugye az volt a baj, ha nem nyitották ki a szájukat;
aztán meg az, hogy nem csukták be. ;-D

Nyilván vannak normálisak is. Viszont nekem a személyes tapasztalataim mellett egyházi iskolába (Pannonhalma, ami papnevelde is egyben) járt ismerősöm, illetve rokonom, aki meg apácáknál tanult maguk mondták, hogy a 90 %-uk már a képzés végére degenerált. Eleve az egész életüket a vallásnak csak elvakult fanatikusok szentelik, akik alapból nem teljesen százasok. + Még ha normálisak is lennének, nem is csoda egyébként, hogy elfajzanak. Ez a cölibátus úgy baromság, ahogy van, a természetes működés megerőszakolása. "Vajon" pl. a reformátusok között miért nincs ennyi pedofil...?

Csak egy kis pénz kell és máris gyilkosok, tolvajok és pedofilok és megbocsátást nyernek...
Ebből is látszik, hogy a vallás nem más, mint erkölcsös bundába bújtatott csalás, rablás és gyilkolás!

témához egy pár érdekes gondolat
http://youtu.be/iYWAxp-ps44

Amúgy, én gyerekkoromban több kerületben is laktam, és jártam itt is ott is hittanra, elsőáldozás, bérmálkozás, ministránság, tábor, stb. és volt szerencsém egyszer sem találkozni pedofil pappal. Sőt igen jó fejek voltak az aktuális papok.
Szóval bár világméretben ez nagyon komoly probléma, és nagyon nagy számban rontják meg a gyerekeket, azért ne gondoljuk azt, hogy minden pap ilyen, illetve, hogy az egész egyház ilyen. Mint ahogy nem minden mormon többnejű (ja múltkor olvastam cikket, ott is voltak megrontások rendesen), vagy nem minden arab vesz el 50 évesen 12 éves lányt és hágja meg, bár náluk is ugye ez szokás.

A gond itt az, és nem értem az egyházat, hogy nincs egy PR-osuk, aki szólna nekik, hogy el kéne határolódniuk, büntetniük a bűnösöket, nem védeni. Mert így tényleg az egész egyházra és az összes papra ráfogják, hogy megrontják a gyerekeket, ezzel a viselkedésnek az amúgy tisztességes papoknak, lelkészeknek ártanak csak.

Azért az is érdekes, hogy a régi világban egy apácaneveldében, vagy árvaházban, vagy iskolában (legalábbis a könyvek, filmek szerint) az apácák is milyen kegyetlen dögök voltak. Legalábbis voltak olyanok.

Hány került börtönbe? (költői kérdés)

Életfogytiglani vezekléssel - egy nyugodt kolostorban / parókián, ahol pazarul gondoskodnak minden szükségletéről, nem kell azon aggódnia, hogy miből fog saját lakásba költözni, sikerül -e az állásinterjúja, ki tudja -e fizetni a számláit, felveszik -e a gyerekét az iskolába, stb., egyedüli feladata csendes elmélkedéssel, néha egy-egy mise lezavarásával elütni a napot... Egyébként azt csinál, amit akar, oda megy, ahova akar... Nem csoda, hogy sok retardált ingyenélő van közöttük, akik a valós életben nem állnák meg a helyüket, és ennek megfelelő a lelkiviláguk is (+ ehhez jön az az elképesztő agymosás, amit a papneveldében kapnak). Minden normális papra legalább 10 degenerált jut.

"Mondj el 10 miatyánkot, és meg van bocsátva, hogy megerőszakoltál három 5 éves kislányt, és 2 kisfiút." :S
Hová tartunk... Pénzért nem lehet még venni bűnbocsánatot? Vagy esetleg kiegyenlíteni a mérleget: megöltem a szomszédomat, de átkísértem 2 öreg nénit az úttesten, úgyhogy már csak 1 jótett hiányzik, és ki van egyenlítve a "számla". :S

Érdemes elolvasni, nagyon jó cikk: http://hvg.hu/w/20120319_catholic_boat

"Ugyanis a katolikus egyháznál nehéz undorítóbbnak lenni, akármilyen lelkesen robbantgatnak az allahisták.

Hogy több tízezer gyereket rontottak meg csak Hollandiában, abban csak a mennyiség megdöbbentő, a hajlam közismert. Hogy ezután még az áldozatokat kasztráltatták, az viszont egyértelmű jele annak, hogy ezeknek nagyon beteg elképzelésük van az igazságtételről. Százezernyi spanyol újszülött elrablásában voltak bűnrészesek aktívan és passzívan egyaránt. Vidáman és tudatosan elnézték, hogy Krisztus Légiója néven gyermekháremet működtessen egy igazi ragadozó szörnyeteg hatvan éven át. A Sea Org könnyed férfias szívatás a Magdolna-nővérekhez képest. És ez csak csemegézés a beláthatatlan mocsoktengerből. Semmi inkvizíció: ez a közelmúlt és a jelen. Ha ez Krisztus menyasszonya, akkor komolyan érdekel a Sátán ajánlata."

Végülis fontos dolog a megbocsátás. Pont a papoknak ne bocsátanának meg? Azért az egyház, csak hogy jó hírét fenntartsa igazán kizárhatná a bizonyítottan bűnöző papokat, és átadhatná a világi ítélkezésnek. Az úgy igazságos lenne.

A szent, aki ott se volt íráshoz csak annyit, hogy se füle se farka. Könnyű fikázni pár sorban egy pápát, de akkor mi van. Nagyjából egy csomó szentet így avattak szentté, hogy vagy tett csodát, vagy nem, azt meg, hogy IIJP mit hagyott, mit tett annyira azért egy kívülálló nem tudja megítélni, azért egy pápa se mindenható, sőt gondolom az egyháznál sem a pápa a legnagyobb ember, csak jó a kirakatba. Attól nem lesz rosszabb a világ, hogy szentté avatják.

Amúgy a témáról mindig a south park ide vonatkozó része jut eszembe, amikor is felháborodnak a papok, hogy de hát mi lesz, ha nem szexelhetnek kisfiúkkal????

"2572-en megúszták életfogytiglani vezekléssel"
Ennyit a katolikus egyházról.