Izé

"Biztos vagyok benne, hogy a Majdan elnevezésű projektet is Moszkvában tervezték meg."
http://cink.hu/putyin-soha-nem-mond-le-ukrajnarol-1563715944
"Putyin soha nem fog lemondani Ukrajnáról, és ennek érdekében mindenre hajlandó. Nincs is nehéz dolga, győzelemre áll, és nem fogja kihagyni a ziccereket. A népszerűsége óriásit nőtt, a gazdasági válságot pedig, ami mostanában érte volna el Oroszországot, a történtek után meg lehet magyarázni az amerikai és az európai uniós szankciókkal. Mindez együtt az oroszok hazafias érzelmeit is fokozza, akik innentől sokkal inkább láthatják ellenségüknek az egész világot, mintsem saját elnöküket."

A kommentek között ez a kép: http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/941/2081/original.jpg :-)))

http://444.hu/2014/04/09/minden-jel-arra-utal-hogy-oroszorszag-ukrajna-lerohanasara-keszul/

100 éve sem volt, akármit is tanítanak a mainstream történelemben, europa érdekei akkor is 100szor inkább a békéhez kötődtek mint a háborúhoz, voltak viták, nehézségek de egyáltalán nem tartották ezt megoldhatatlannak, pláne olyan hatalmasnak mint később lefestették, európa szépen prosperált, aztán bedobták a szart a ventilátorba és tönkretették az egész földrészt, merő hülyeségből. Remélem ezúttal okosabbak leszünk. Amúgy tényleg olvas utána, hogy mi történt a Szarajevói merénylet és a háború kitörése közötti 6 hétben, milyen láncreakciót indított be és hányszor le lehetett volna állítani az egészet ha van 1-2 vezetőnek egy csepp esze.

Színezzük kicsit tovább a képet, most épp feketére
Ukrajna gázszükségletének az ötödét fedezte volna a Krím délnyugati részére tervezett tengeri fúrás
http://www.businessweek.com/articles/2014-03-11/losing-crimea-could-sink-ukraines-offshore-oil-and-gas-hopes
A 735 millió dolláros beruházást a Lukoil ellenében nyerték Exxon-Shell-OMV-ék.

Az ürügy akkor működik, ha van valós indíttatás és realitás a háborúra. Indíttatás még csak-csak lenne, az mindig van. Realitás azért nincs, mert mindkét fél belerokkanna.

1. most esett le, te tényleg azt hiszed, hogy itt Ukrajna a lényeg, nem pedig az ürügy
2. olvasd el teszem azt John Keegan első világháborúről szóló könyvét, elég szépen leírja miért volt totális egymásra utalva egész európa 100 éve, egyáltalán nem élünk más időket, most is emberek döntenek, a kicsinyes hülyeségeiktől vezérelve, még egyszer leírom az emberi hülyeség határtalan.

Tooni, de az egész véletlenül nem volt igaz? ;-)

felbizatatták a lengyeleket (a vezetőiket /a hmm kevésbé lengyeleket/ annyira nem kellett), hogy "persze picsázzátok csak ki a német civileket, ha nem lesz kiért harcolniuk, akkor úgyis letesz a kefebajszos a német visszatérésről..", majd mi az antant ott leszünk.. hát ott is voltak amikor Németország, szlovákia hathatós (muhahahaha, de azért így is oltári szégyen, hogy a felvidéket ezek a mocskok ilyesmiben képviselték - a csehek dolgát (mint országét és nem mint népét, és ilyenformán egyének közösségét számítva) nem sajnálom - segítségével a szovjetekkel versenytfutva megtámadta Lengyelországot. jópárezer mérfölddel távolabb. meg is történtek a hadüzenetváltások. rögtön másnap. :-) aztán meg elkezdtek felkészülni a lö állóháborúhra, meg egyáltalán felkészülni (hiába birodalom a briteké, hiába a képzett, nagyszámú sereg; mégis vontatott, alulmotivált és törzsi vérfürdőkben edzett kompánia csak).

(amúgy csehekkel dettó ugyanez volt, és ők is úgy de úgy meglepődtek, hogy mielőtt annyit mondtak volna, hogy éljen Eduárd, már át is neveződtek cseh-morva protektorátussá, a biztonságukat feltétlen szavatolók igaz csupán gyér tapsikolása közepette.)

az antanték úgy gondolták nyertek az általuk kihirdetett hidegháborúban azzal, hogy tovább hitelezték magukat a nagy semmire. mostanra bebizonyosodott, hogy az usában is az adósságplafont hiába emelgetik egyre hisztérikusabb körülmények között (szembeköpve ezzel a világot, mert máshol mintha nemigen élhetnének ezzel az eszközzel az államok), nem elég az egyébként annyira nem is jó életszínvonaluk fenntartásához. mindeközben minden oldalról cseszegették az oroszokat. konkrétan katonailag a korábbi (nyugat által teljességgel elfogadottan, sőt támogatottan) szatellitállamok felrakétázását lebegtették több mint egy évtizedig. a korábbi gazdasági kapcsolataikat tönkretették, ahol lehetett betartottak nekik. lehet, hogy éppen Putyinnak hívják azt az embert aki ezt megunta és odacsördített közéjük, de lehetne más is a neve (Hitler helyett is lehetett volna bárki). az is egyértelmű, hogy a saját népét csak nem hagyhatja pácban. ha nem lépte volna meg amit most megtett, önmaga paródiájává vált volna, és annyi russzijjának is. egyszerűen nem volt más választási lehetősége.

ez mindig egy folyamat eredménye.

a kérdés csak abban áll, hogy Putyin felismeri-e, hogy érdemesebb a point of no returntől visszatérni - nem a nyugati tetűláda bábok miatt, hanem azért, hogy az országa majdan ne szakadjon több felé. mert szakadhat magától is, hát mégha szakítják. egyelőre terelik tovább. nem fogadják el a népszavazási eredményt (becsületesebb eredmény született mint a legtöbb demokratikus választáson, állítom), befagyasztják a gazdasági kapcsolatokat, a hosszú ideje csak azért is lebegtetett rakétákat csak odabaszarintják a tényleges határaihoz. (a szovjet-orosz hadigépezet mindigis sok területet, és sok embert áldozhatott fel mire elért Moszkváig a Tél tábornok által megtépázott ellenséges "sereg".) egyszerűen nem tudnak átállni másra. ha romániába, Lengyelekhez, Baltikumba rakétákat telepítenek akkor Oroszországnak annyi. nem matt csak sakk.. de matt lehet pár lépésben. ezt meg nem kockáztatják. nem kockáztathatják.

nyugaton letérni a kijelölt útról nem fognak. az ukránok még megálljt parancsolhatnának az egész folyamatnak, de éppen ellenkező irányba vannak taszítva, terelgetve ők is. (első lépés "szüntessük meg az amúgysem betartott nyelvtörvényt, felejtsük el az autonómiát, és a határaink sérthetetlenek" azok a határok amik pár évtizede nem is léteztek!..)

ha az oroszokon múlik háború nem lesz. de dűlőre kellett vinni ezt a dolgot, és az időpontot helyesen választották meg hozzá. évek óta nem hivatalosan sejtetik, hogyha románia moldovát akarja, akkor nekünk Erdély a cél. a közvetlen nyugati előörsben keltenek zavart. (mégha a románok felül is tudnának emelkedni a szokásos befosásukon, még akkor is komolyan kell venniük a nem hivatalos orosz szavakat. /megszólalt egy orosz egyetemi tanár, hogy Magyarország bevonulhat Kárpátaljára - ukránék persze, hogy az egyébként is megerősített határvédelmüet tovább fogják fokozni, sőt hadgyakorlatoztatnak, mozgósítanak a térségben. aztán valaki ideges lesz és kitör a botrány. akkor fognak lépni az oroszok. nem elkerülhetetlen, de szerintem szükségszerű.

"A háborús készülődés részeként a német sajtó és vezető német politikusok (köztük Hitler is) már hónapokkal a támadás előtt a lengyelországi német kisebbség elleni lengyel atrocitásokról cikkezett, és etnikai tisztogatással vádolta a lengyel kormányt."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gleiwitzi_incidens

Nem azt mondom, hogy az oroszok az orosz kisebbség miatt vannak ott. Azt mondom, hogy az oroszokat a megszállt/megszánni kívánt területeken csak a helyi kisebbség támogatja.

A hitleri Németország Ostpolitikját a revans-igényt meglovagoló magyar kormány, az elvi testvériséget mutató és sértett olaszok, valamint a forradalmi hangulatából éledező Oroszország is támogatta. Ez katonailag is más erőviszonyokat feltételez, mint Oroszország helyi kisebbségi támogatással a teljes nyugati érdekszféra ellen.

és mindketten ettek uborkát, sőt még kenyeret is mielőtt meghaltak ;-)

tjunior, könyörgöm, ne játsszuk már a hülyét. Ha akkor nem a szerbiai incidens miatt esnek egymásnak, akkor azért, mert az angol cipő szorította a német arisztokrata lábát. Kellett találni valamit, ami miatt egymásnak eshettek, ennyi. Oroszország és a "nyugati nagyhatalmak" azért nem szeretnének zsigerből egymásnak esni. Főleg nem Ukrajna miatt.

Az eszkalálódás nem elképzelhetetlen, de nagyságrendekkel kisebb a valószínűsége, mint az első világháború idején a valódi globalizáció útjára lépett világ felosztása miatt volt. Műs időket élünk, más konfliktusokkal, más megoldásokkal.

Ne legyél már naiv, oroszország csak az orosz kisebbség miatt...mindig kell egy ideológia, most a kisebbség van soron, kedvenc példámat nézve, 100 éve meg a pánszláv mozgalommal palástolta a nagyhatalmi törekvéseiket az oroszország. Itt az volt, hogy szlávok egyesüljetek, közben meg a balkán meg a török tengerszorosok voltak a cél. Most meg orosz kisebbség, közben meg a 25 éve elvesztett nagyhatalmi pozícióit akarják visszaszerezni. Az EUnak meg az USAnak nagyon nem meglepő módon ez nem tetszik.

szikra, ürügy aha ezt elnézted ennyi :) másik oldalakat meg azzal, hogy miét hasonló, 1914ben volt ember aki azt gondolta szerbia lesz az a szikra (vagy ürügy) ami miatt elvágják egymás torkát a nagyhatalmak? Az akkori európa ugyanúgy egymásra volt utalva mint most. Az emberi ostobaság határtalan. Talán most elképzelhetetlen egy olyan láncolat mint 100 éve? Ukrajna már mozgósít, mi van ha Oroszország is elkezdni?

Ezen mondjuk jót nevetgélek, de teljesen irreleváns.

Hadd legyek egyértelmű. Lehet, hogy lesz háború. Ha lesz, azt nagyon megszívja mindenki. Ezt ők is pontosan tudják, ezért valószínűbb, hogy nem lesz. Hogy ezt hogyan érik el, és legfőképpen, hogy ez milyen hatással lesz a térség országaira, arra változatos forgatókönyveket lehetne felvázolni.

Uga-uga, aga-aga! http://i.imgur.com/MGUaZZE.jpg

Kis esti szórakozásképp felütöttem a wikipédiát és vonogatom a párhuzamokat a két diktátor életében
Hitler és Putyin, lássuk, mi a közös
- mint minden más valamirevaló diktátor, kemény kézzel elhallgattatják a kritikusaikat.
- "Oroszország ukrán és balti terjeszkedését egyedül a helyi orosz kisebbség támogatja. "
Ausztria annektálását az emberek 99%-a támogatta, a Krímét 96,7. A statisztikai hiba utóbbi esetben meg persze 2,3 százalék lehetett :D
- A Berlini Olimpia évében Hitler elfoglalta a Rajna-vidéket. A Szocsii olimpia évében Putyin bevonult a Krímbe.
" a külföld reagálása a provokatív lépésre néhány tiltakozó jegyzékben kimerült"
- ahogy annak idején Csehszlovákiában a németek, úgy Ukrajnában is jelentős orosz kisebbség él.
Ha Putyin Hitler nyomába szeretne érni, akkor a nyugati hatalmakkal való megállapodás után mégis meg kellene szállja fél évre rá az egész Ukrajnát.
- és ha van benne egy kis tisztelet a történelem iránt, akkor 3 év múlva már Lengyelország következne :D

Még egy apró megjegyzés. Ukrajna magára hagyása Európának és az USA-nak érték-képviseleti/elvi vereség, nyílt háborúba kezdeni Oroszországgal Ukrajnáért viszont a -enyhe túlzással - létezést fenyegetheti.

Hitler pángermán víziója és az Ostpolitik valóban amiatt eszkalálódott, mert sokat engedtek neki az elején, viszont egy válságból kikászálódó és nagyhatalmi státuszában megrengetett Egyesült Királysággal, egy lélegeztetőgépen tartott és mesterségesen táplált Franciaországgal és egy viszonylagos passzivitásba vonult Egyesült Államokkal állt szemben, területi Közép-Európai revans-igénnyel, és egy forradalom után álló, éledező Oroszországgal az oldalán. Egy olyan korban, amikor a tömegpusztító fegyverek még tervrajzokon is csak elnagyolt skiccek formájában léteztek.

Oroszország ukrán és balti terjeszkedését egyedül a helyi orosz kisebbség támogatja. Kína érdektelen, viszont az európai - erős német és elhanyagolhatatlan francia - és amerikai érdekeket egyértelműen sérti. Öngyilkosság nagyhatalmi konfliktust kierőszakolni. Nem lehetetlen, de ha valóban eddig jutunk, megérdemeljük. Nem az oroszok belátásában bízom feltétlenül - bár meggyőződésem, hogy Putyin is előbb beszélgetne, mint lőne - hanem abban, hogy az európai fél már kidolgozott egy méltányos diplomáciai megoldást.

Nem vetem el tehát a konfliktus lehetőségét, de sokkal nagyobb valószínűségét látom, és erősen bízom benne, hogy az ésszerűbb megoldást választják.

"Pont Oroszország reális fenyegetése miatt kicsi a háború valószínűsége"
inkább annak a valószínűsége, hogy visszalőjenek.
"a koreai konfliktus esetében sokkal inkább vállalható lenne a fegyveres összecsapás."
az amcsik részéről akik ugye nagyobbak. De ők nem teszik meg, Putyin meg igen, és EZÉRT a reális veszély.
Épp elfoglalta egy szomszédos ország jó részét. Meghúzta a ravaszt, hidegvérrel. Most mérte fel a reakciót.
A külpolitika reakciója meg ez volt mint a tied, Ukrajna miatt nem éri meg. És ezzel adtak neki épp engedélyt a folytatásra. Folytatni fogja, mert felhatalmazták rá. Mert megteheti. Ahogy Hitler is tette.
De ne legyen igazam.

Pont Oroszország reális fenyegetése miatt kicsi a háború valószínűsége, és pont ezért írtam, hogy a koreai konfliktus esetében sokkal inkább vállalható lenne a fegyveres összecsapás.

Nagyon egyszerű a helyzet. Oroszországgal nyílt fegyveres konfliktust felvállalni Ukrajna miatt túl kockázatos. Ukrajna egyetlen valós jelentősége az EU szempontjából a gáz-közvetítés. Politikai és gazdasági kapcsolatot teremt a két nagyhatalmi csoportosulás között. A konfliktust a legkisebb kockázattal úgy lehet feloldani, ha az egyik fél politikai, a másik fél gazdasági engedményt tesz.

Ha fegyveres összecsapásokba kezdenek, az sokkal inkább veszélyeztet egy állandó gáz-ellátást, mint egy rossz, de tartható gazdasági-politikai alku Oroszországgal.

Jajjj de hátulról mellbe. Megmondom őszintén, előbb gondoltam a jugoszláv konfliktusok szerb nacionalistáira, mint a világháborús műbalhéra. Utóbbit nem szikrának hívjuk, hanem ürügynek.

Oldalakon keresztül lehetne sorolni azt, hogy miért nem egyeznek a körülmények a világháború és a mostani helyzet esetében, de a leglényegesebbeket már leírtam. Ukrajna "hovatartozásának" kérdése az utóbbi hónapok "szörnyűségei" ellenére is jóval kisebb jelentőségű kérdés annál, hogy épeszű nagyhatalmi vezető totális háborút hirdessen érte. Sokkal kisebb a várható nyereség, mint a lehetséges veszteség. Jól nem lehet belőle kijönni, ha valódi háborús helyzetet teremtenek.

Sem Putyint, sem Obamát "nem úgy ismerem" az eddigi működése alapján, hogy ilyen útra lépjen, az EU pedig jelenlegi formájában alkalmatlan közösségi katonai fellépésre komoly érdekérvényesítés céljával. Lokális konfliktus elképzelhető, de nagyon meglepődnék, ha ez eszkalálódna. Annyit nem ér az egész.

Röviden:
Putyin+Oroszország=reális veszély
Kim-Csi+Best Korea=gázpisztoly vaklőszer

De a komcsik a határaikon belül maradtak, nem? Egy részt sem "szabadítottak fel" Dél-Koreából?
Ennél amit említettél, volt már komolyabb emberéletekkel járó összetűzés is, konkrétan amikor egy déli szigetet ágyúztak és egy déli rombolót kilőttek.
Meg ha meg is akarnák tenni, ott nagyobb erők feszülnek egymásnak a határok mentén, mint esetünkben a konfliktus előtti Ukrajna és a "bar(bári)áti" szovjetek közt, konkrétan sem demilitarizált zóna, sem aknamező, sem fél ázsiányi terület...hiába akarnak, nem tudnak.
Úgyhogy nem érdemes összehasonlítani a kettőt.

mégis a szerb nacionalizmus volt a szikra egy világháborúhoz, a másik meg Lengyelországban indult, persze európai népei nem szerbia vagy lengyelország miatt ugrott egymás torkának, mint ahogy ebben a helyzetben sem az a lényeg hogy most akkor a krím hova tartozik

Konkrétan a legutóbbi koreai konfliktusra gondolok, amikor alig fél éve a japán-amerikai hadgyakorlat kellős közepén az észak-koreaiak hirtelen rakétának látszó tárgyakat kezdtek mozgatni szerte az országban a határok mentén, meg bezárták a közös gazdasági övezetet. Akkor is mindenki világháborút kiáltott egyből, aztán ha jól értesültem, egy puskalövés nem sok, annyi sem dördült el azóta sem...

A szerb nacionalisták azért világhatalmi szempontból valamelyest másfajta erőt képviselnek, mint Oroszország.

Ha reálisan kezeljük a helyzetet, nem Ukrajna az a terület ma a világban, aminek az udvartartáshoz csatolásáért két világhatalom közvetlen, fegyveres összecsapása vállalható kockázatot jelent.

Kényes kérdés ez az európai és az orosz félnek is, és - mint ahogyan az összeesküvés-elméletek puffogtatása nélkül is egyértelmű - egyikük sem az ukránok jólétét tartja szem előtt, hanem a saját gazdasági érdekköreit. Mindkét fél elsősorban azért akarja magának Ukrajnát, hogy ne a másikhoz tartozzon, versenyelőnyt szerezve így az energetikai megállapodások során.

A kényes helyzet legegyszerűbb és leginkább vállalható feloldása nem a közvetlen fegyveres összecsapás, hanem az, ha az egyik oldal átadja a színpadot, viszont követeli a rendező szerepét. Vagyis valamelyik fél politikai engedményt tesz, míg a másik gazdaságit. Teszemazt, Oroszország engedi Ukrajnát megnyílni az Unió felé, cserébe ő diktálja a földgáz-tárgyalásokat és/vagy fordítva. A kecske is megmarad, a káposzta is jóllakik.

Az EU önmagában gyenge egy fegyveres konfliktus felvállalásához, a NATO csak erős kérdőjelekkel a feje felett avatkozhat be, az ENSZ halott orosz és kínai állandó BT tagság mellett, Obama megtépázott renoméjának meg a franc se tudja, hogy az tenne jót, ha tartaná magát béke-pártiságához, vagy végre nekimenne valakinek. Ha viszont az oroszoknak megy neki, azzal nem csak a saját politikai karrierjét kockáztatja.

Nem tudom melyik konfliktusra gondolsz, amikor a komcsi koreaiakat verték vissza, vagy amikor már Kína is beszállt?

Észak-Koreában is sok jel mutatott erre, aztán láss csodát. Pedig az egy katonai szempontból is felvállalható konfliktus lett volna.

Miért a szerb nacionalisták miatt megérte?
Putyint helyre kell rakni, vagy legalábbis meghúzni egy határt, hogy eddig tesó nem tovább, Ukrajna lehet ez a határ.
A Krímmel nem tudom mi lesz, onnan már ki nem verik az oroszokat, pláne úgy hogy a Krím lakosságának 123%a ( azaz százhuszonhárom) elment szavazni és elsöprő többségben Putyinra szavaztak....

"Most őszintén, te úgy látod, hogy háborúzni fognak?"
Minden jel erre mutat.

Most őszintén, te úgy látod, hogy háborúzni fognak?

Egyébként pedig a kölcsönösen előnyös gazdasági megállapodás megkötése nem feltétlenül jelenti a területi igények totális feladását az oroszok részéről. Köttethet az a megállapodás azért is, hogy ne kívánjanak többet.

Most őszintén, te úgy látod, hogy az oroszok "kölcsönösen előnyös gazdasági megállapodás"ra vagy további területek kihasítására törekszenek a keleten és délen egyre gyűlő csapatokkal?

Nincs az az Ukrajna, ami megér egy fegyveres konfliktust az oroszokkal. Kicsiben háborúzni itt "elvből" nem nagyon lehetne, ha meg totális háború van, azt mindkét fél b.hatja.

Nagyobb összegben mernék rá fogadni, hogy egy kölcsönösen előnyös gazdasági megállapodás mellett szemet hunynak a konfliktus felett valamilyen formában.

Ja és Oroszország nyugatiságáról soha nem az európai játszótársai döntöttek...

Kikötőjük eddig is volt.

A kikötő a lényeg az áramon meg majd megegyeznek egy kis olajjal.

Miért fontos az oroszoknak Kelet-Ukrajna?
http://www.newrepublic.com/article/117040/after-crimea-putin-going-take-eastern-ukraine
A Krím félszigetet "csatlakozása" után sem köti semmi sem Oroszországhoz, a víz, gáz, áram jó részét továbbra is Ukrajnából kapják a Perekop-i földszoroson át.

Tippelj, melyik ország következik Ukrajna után?
https://twitter.com/OShumyloTapiola/status/445192000829415424

na. Tooni.
egyik sem.
gyalogpóni, tegez, nemezsüveg egyenesen a hadtörténeti múzeumból

meg tudjuk mi védeni magunkat - sőt még támadni is ami azt illeti..

rövidtávon Putyin nyert - beintett az egész globális frontvonalon
(azt is olyan nagy hírként közölték, hogy Japán is elítéli.. pff..)
a legjobban a környékről ukrántól "nyugatra" (ami valójában inkább dél) a románok szíttak

a mi "vezetésünk" meg hozta a formáját, a se bú-se bá, egyszóval titokban nagyon is akarjuk Kárpátalját is, de ugye Ukrajna ezeréves határainak szentsége ennek útjában áll. ja nem az a Magyar Királyság volt.. meglepő módon ezzel a se ide de titokban, se oda de nyíltan módival még használnak is ennek az ügynek. nem sokat, de többet mint valami határozott, biztos kézzel bele a kaptár közepibe, vagy fel a seggbe epéig mozdulattal.

szerintem Putyin "úr" kiénekelte a sajtot a "nyugat, dél-nyugat és közel-kelet" szájából
(de igazán kínának tett be - ezek után mit mond kína.. ide minden dél-ázsiai szigetet?)
és nem az ő életében lesz megfizetve a valódi ára

Inkább a NATO.

brüsszel még magától sem megvédeni minket.. nemhogy Putyintól..