Izé

"Szerinted ez Magyarországra nem igaz?"
Szerintem korántsem annyira. Nálunk pl. már István idejében kötelező volt minden 10 falunak egy templomot állítania. És kötelező volt mindenkinek (kivéve a tüzet őrző és a beteg embereket) templomba mennie. Lengyelországban ez még 100-200 évvel később sem általános. (Az 1300-1400-as évek Német lovagrendjének zaklatásai lengyel és litván területek ellen részben emiatt történtek - legalábbis indoknak jó volt számukra.) A svédeknél 1000 környékén csak 1-2 tartomány volt keresztény. Ők úgy 1150-1200 körül jutottak el odáig, mint mi 1050 környékére. 100-150 évvel később. De a fő hangsúly itt azon volt, hogy kifejezett erőszakos térítés nem volt jellemző.

"Szerinted ha nem ered el az eső győzelmet aratunk."
Nem feltétlen aratunk akkor sem győzelmet. Inkább arra akartam utalni, hogy igazából még eső esetén sem igazán volt az vereség. Inkább csak elmentünk onnan némi csetepaté után. (Igaz, Augsburgnál volt komoly veszteségünk a vezetőséget illetően.) Még Augsburg sem volt olyan vereség, ami indokolta volna azt, hogy abbahagyjuk a kalandozásokat.
Az íj csatadöntő fegyver lehetett. Ha tudták volna használni a magyarok, jó esély van rá, hogy máshogy alakul a történet, hiszen mégiscsak a fő fegyverünk volt. Persze ez nem jelenti azt, hogy úgy biztosan nyerünk. De hogy sokkal nagyobb esély lett volna rá, az biztos.
Crécy azért más kicsit, mert ott az íj gyalogosok kezében volt. Ott szükség volt a lándzsás sorfalra illetve a man-at-arms harcosokra, hogy védjék őket. Ezzel szemben egy könnyűlovasnak erre nincs szüksége. Őket nem lehet lerohanni még lovasokkal sem, mert simán elmenekül, és közben használhatja az íjat.

Abban igazad van, hogy a magyar sereg legnagyobb előnye a fegyelmezettségében volt. És az is igaz, hogy Merseburgnál a németek összeszedték magukat, ami valamennyire közrejátszott a győzelmükhöz.
Viszont ettől még megmaradt a magyarok több előnye:
- Ők nem 1-1 harcot vívtak, hanem csapatban dolgoztak. Míg egy korabeli nyugati lovag arra lett "kitenyésztve", hogy 1-1 elen zúzzon, addig a magyarok (és más nomád-félnomád népek) harcosai a csatákban is támogatták egymást, együtt dolgoztak. És itt nem csak a nagyobb manőverekre gondolok, ahol a századok, ezredek külön is tudtak mozogni, egymás támogatva. Ez igazából pár fős csoportokig megvolt náluk. A nyugati lovag annyit tudott, hogy hogyan kell együtt maradni a többiekkel, és hogy robogjon előre és zúzzon. A magyar ennél sokkal kifinomultabb taktikával harcolt.
- Mozgékonyság, ami egy háborúban csatadöntő lehet. A magyarok minden cucimucijukkal együtt képesek voltak napi 100-120 km-t is megtenni. A németek ennek töredékére voltak képesek. Nem feltétlen csak azért, mert a lovaik nem bírták (azért is - igazából a magyar ló nem volt gyorsabb a németnél, sőt. Csak sokkal kitartóbb volt. Rövid távon a német ló még gyorsabb is lehetett, de hosszú távon nem versenyezhetett a magyarral.). Hanem azért is, mert a német utánpótlás szekereken mozgott, ami ugye elég lassú, és sebezhető. Míg a magyar utánpótlást, tartalék fegyvereket, íjakat, meg úgy mindent lovakon szállítottak. Egy harcos 4-5-6 lóval ment háborúba, és ezeken volt minden málha is. Egy ló pedig - még ha van is cucc rajta - sokkal gyorsabb, mint egy szekér. Manapság is a hadseregekben ha egy menetoszlop sebességét határozzák meg, azt a leglassabb járműhöz igazítják. Ha az oszlopban (alakzatban) van mondjuk egy műszaki vontató, ami 30-at bír csak, akkor a lövészpáncélosok vagy harckocsik hiába bírnának 60-as tempót, mégsem mehetnek annyival, mert a vontató lemaradna. Ez volt akkoriban is.
- És ugye ott volt még a nyíl továbbra is (bár ennél a két csatánál nem játszott nagy szerepet).
Tehát a német összefogás nem osztott ebben túl sokat. Az csak annyit jelentett, hogy többen voltak egyszerre. De igazából már 907-ben Pozsonynál is elég sokan összeverődtek, mégis elpáholtuk őket.

"de azért voltak íjászok, és mint az te is állítod, egy az átlag magyar lovas nem volt komolyan páncélozva"
Ez így van. Ugyanakkor van egy nagyon fontos előnye ebben az esetben. Mégpedig a mozgékonysága. Az angol íjászoknál pl. azt gyakorolták a legtöbbet, hogy X távolságra hogyan célozzanak. Tehát úgy használták az íjat, mint egy tüzérségi eszközt - területtüzet lőttek. Teszem azt ha 150 méterre volt az ellen, akkor nem közvetlenül céloztak rá (olyan távról nehéz is9, hanem 150 méterre próbáltak ellőni mindannyian. Közvetlen célzás csak 50 méteren belülről működött. Viszont a magyar lovasok gyorsak voltak. Nagyon nehéz volt árjuk területtüzet lőni, hiszen mire kilőtték a nyilakat a nyugati íjászok, addigra a magyar lovascsapat már arrébb volt. Ráadásul a nyugati íjászcsapatok vezényszóra tevékenykedtek, így távolról lehetett látni, hogy mikor fognak lőni, tehát a magyar lovascsapat elmanőverezhetett a területtűz elől. Viszont a magyar nyílzápor ellen nem volt hova manőverezni, mert a nyugati íjász max. csak a lábát szedhette. Tehát nem voltak egyenlő felek csatában.
Erre jött rá - amit írtál is - hogy a magyar visszacsapó íjhoz mérhető íj csak az 1200-as évek Angliájában jelenik majd meg. Addig a nyugati íj gyengébb a magyarnál - ergo ez is hátrány.
Tehát hiába a nyugati íjász, nem tudják hasznát venni a németek, vagy csak ritkán. Külön hátránya, hogy nem tudja követni a lovagok mozdulatait, hiszen gyalogos. Amint a lovagok elindulnak, megszűnik az íjász ("tüzérségi") támogatásuk. míg a magyaroknál mindig kéznél van.
Ha pedig mégis véletlenül a magyarok le akarnak rohanni egy nyugati íjászalakulatot, akkor:
- először távolabbról tizedelik (hiszen jobbak a nyilaik, ráadásul ők mozogni is tudnak, míg a nyugati íjászok egy helyben állnak, vadkacsavadászat).
- utána lerohanáskor nem alkalmaznak feltétlen nagyon zárt alakzatot, hanem lazábbra veszik, így ugyan az első emberek megsínylik, de a roham megmarad. Namármost nem sok gyalogos íjász van, aki egy rohamozó lovascsapatot be akar várni. Mire hatékonyan tudnak tüzelni a magyarokra (tehát közvetlen irányzás), azok már 100 méteren belül vannak, de lehet, hogy 50-re. Onnan 10 másodperc és már aprítják is őket. Ilyen esetben a pszichikai hatás győz - az íjászok megfutnak. Majd csak később, a hatékonyabb lőfegyverek meg a pikák idején jön az elő, hogy a gyalogos képes bevárni a lovasrohamot. Addig általában megfutnak.
Abban tévedsz, hogy nem tudja megbontani az alakzatot. Egy ló 400 kiló körül van, erre jön a lovas a maga 100 kilójával. Mindez kb. 30-40 km-es óránkénti tempóval dübörög az ember felé, és az a barom a tetejében még vagdalkozik is szablyával, kopjával, meg miegymással. Még egy könnyűlovas rohamot is csak az edzettebb, erre felkészített gyalogosegység képes felfogni. Egy íjászalakulattól nem várható el, hogy képes legyen rá, és nem is képes rá.

(Itt egy mellékszál jön: 1848-49 szabharc, huszárok. Az osztrák gyalogos négyszögek ellen a legtöbb lovasegység tehetetlen volt. Egyedül a könnyűlovas magyar huszárok, illetve néha a kozákok és hasonlók voltak hatékonyak ellene. Ugye itt a lovas előtt két gond is van: a puska, mint tűzfegyver, és a puska, mint szálfegyver. A magyar huszároknál alkalmazták sok esetben az un. halálrohamot, direkt gyalogos alakzatok ellen. Ennek lényege, hogy egy nagyon hegyes ékben álltak fel, ügyelve arra, hogy a sorok között legyen hézag, hogy a felbukó lovasok ne akadályozzák a mögöttük jövőket. És így vágtattak neki a gyalogos négyszögnek. A puska, mint tűzfegyver ellen az elől lévők jelentették a védelmet. Ezért hívták halálrohamnak. Egy gyalogos sortűz az elsőket lekaszálta, de azok a testükkel fogták fel a lövéseket, és így értek el a gyalogos puskásokig. Viszont a normál ló ilyenkor megtorpant, avagy belefutott a puskások szuronyaiba. Átlag lovas harcos itt elveszett. A huszárok viszont a sorfal elé érve átugrattak felettük, avagy belevetették a lovat a gyalogosok közé. Ez igen nagy összhangot követelt a ló és a lovas között, és mindkettőtől nagy fegyelmet. Viszont így a gyalogos négyszögbe bejutva, avagy az ott lévő gyalogosokat szétugrasztva /hiszen melyik ember maradna ott, ha egy 400 kilós ló éppen rá akar ugrani/ megbontották a négyszöget, utána pedig már csak a vagdalkozás maradt hátra.
De ez csak mellékszál volt, érdekességképp. :) )

"akkor miért a nehézlovasság volt a csatadöntő fegyvernem a középkor folyamán?"
A kérdés nagyon jó. Ez több tényezős dolog megint.
- Részben azért, mert értékesek voltak. Nemesek voltak, így csak a csata döntő lépésében vetették be. Ergo akkor dőlt el a csata, mikor őket lenyomták (vagy amikor győztek). :)
- Részben azért, mert a nyíl érzékeny az esőre és a ködre. Téli-őszi időszakban korlátozottan alkalmazható. Ha megfigyeled, a magyar kalandozások hadműveleti részei az esetek nagyobb részében a tavasztól őszig terjedő időszakra estek. A maradék időben igyekeztek inkább csak manőverezni.
- A könnyűlovas (mint minden lovas) elsősorban nyílt terepen hatásos. Erdőben, hegyes területen elveszti az előnyét. (Mondjuk ez a nehézlovas esetében is gond volt, sőt, ott még inkább.)
- A könnyűlovas harcmodor komoly felkészültséget igényel. Gyerekkortól való képzést, együttműködést a többiekkel, stb. Ehhez az kell, hogy ezek az emberek állandóan együtt legyenek, közösen gyakorlatozzanak. Ezt nyugaton nem sokan csinálták, hiszen a lovagok, nemesek nem éltek egy fedél alatt. Néha összejártak gyakorlatozni, de ritka volt.
- A könnyűlovas harcmodorhoz sok ló kell, ráadásul olyan, amelyik kitartó, igénytelen, stb. Magyarán igazi pusztai nomád ló. Istállóban tartott ló nem alkalmas arra, hogy hosszú napokig vagy akár hetekig minimális élelemmel és vízzel napi 80-100 km-eket megtegyen. Márpedig ilyen lóval, pláne sokkal nehéz rendelkezni. Ezt csak a pusztai népek tudták megoldani.
/Itt egy újabb mellékszál: ha a magyarok lovaival gond volt, akkor elvesztek. Pl. mind a hunok, mind a tatárok megsínylették, mikor lépfene-járvány ütötte fel a fejét, ami a lovakat kezdte el tizedelni. Pl. a hunokat is megállította a lépfene Konstantinápoly előtt. A járványokról egyébként itt írtak egy igen jó összefoglalót, meglepően érdekes hatásai voltak:
http://lemil.blog.hu/2012/07/05/jarvany_tabornok /
Tehát ugyan azt mondják, hogy a nehézlovasság volt a csatadöntő fegyvernem. De inkább arról van csak szó, hogy legtöbbször őket vetették be a végén. :) Igazi csatadöntő fegyvernem soha nem volt. Az igazán hatékony megoldás mindig a többféle fegyvernem előnyeinek megfelelő kihasználásán, és ezek hatékony együttműködésén múlott. (Ezt nevezi a mai katonai szakirodalom összfegyvernemi harcnak.)

"a nehézlovasság végét nem az íjak hanem a lőfegyverek okozták"
Igen, itt a vért fejlődésén volt a hangsúly. Ugyanis nagyon komoly különbség volt egy 10. századi és egy 14-15. századi nehézlovas között. Sok történész is abba a hibába esik, hogy azonosnak veszi a kettőt. Általában azon történészek írásait érdemes olvasni (legalábbis hadtörténelem tekintetében), akiknek van komolyabb katonai ismerete is. Ugyanis míg a 10. században egy nehézlovas esetében a sodronying jelentette a védelmet (esetleg pár fémlemez), addig a 13-15. században már a teljes lemezvértezet volt a jellemző. A sodronyinget egy angol hosszú íj vagy mongol visszacsapó íj 100 méterről is átüthette, míg a lemezvértnél már 20-30 méterre be kellett engedni a lovagot. (Crécy esetében nyílzápor volt, és felázott talaj, meg a gyalogos védelem, ami segített ellenük. na meg a franciák több szempontból megnyilvánuló oktalansága.)
De igazából a nehézlovasság végét nem (vagy nem teljes mértékben) a lőfegyverek okozták. Szerintem jóval nagyobb mértékben játszott itt közre a pikás/alabárdos gyalogság, mivel a rohamukat ők fogták fel. Eleinte a muskétások csak kisegítő szerepet kaptak. Lásd a Morgarteni csatát, ahol a pikás/alabárdos gyalogság nyomta le a lovagokat, komolyabb tűzfegyverek nélkül.
Tehát szerintem a lovagság alkonyát a pikák okozták. A pikákét meg a (szuronnyal felszerelt) tűzfegyverek. :)

"Még egy dolog, a hangnem, szerintem fölösleges küzdesz a sértegetésemmel, vagy hogy megpróbálj felhúzta, szerintem észrevetted hogy nem sikerül. Viszont téged végtelenül lealanyocsít."
Ez oda-vissza igaz. De felőlem abbahagyhatjuk, és áttérhetünk a normális hangnemre. Egyébként is már uncsi volt. ;)

Bocs hogy csak most, de ha az ember terepen mér, nem tud mással foglalkozni.
Na szóval.
Azt hittem svédországon már túlléptünk, más helyzet más lehetőségek. Azért az mindenképpen érdekes, hogy ilyen érvekkel támasztod alá " A 12. század közepére vált határozottan kereszténnyé" ez miben is más mint magyarország? Vagy Magyarország egyértelműen keresztény volt a mondjuk 1100ban? Lengyelország detto." a 12. században még jócskán voltak a régi vallás hívei közül" ez egy érv Lengyelország mellett? Szerinted ez Magyarországra nem igaz?
Azért köszönöm, hogy válaszoltál, bár engem más kérdések jobban érdekeltek.
pl. Érdekelne a véleményed a Rákóczi-szabadságharcról. Okok, következmények, miért bukott el stb.
Koront sikerült megtalálni? :)

Nem olvastam a 71.hszt de most bepótoltam.
Ami tetszett
A magyar haderő leírása, korrekt, megdicsérlek, de komolyan. A merseburgi és az agusburgi csata leírása is teljesen rendben. van. Amit hozzáfűznék, az az hogy túldimenzionálod az eső szerepét. Szerinted ha nem ered el az eső győzelmet aratunk. Nem nagyon hiszem. Meg is mondom miért. Kezdjük ott, hogy miért is voltak olyan sikeresek a kalandozások? Vajon a magyar törzsek valami sosem látott taktikával harcoltak? Nem. A magyar sereg legnagyobb erénye a fegyelem volt, és mert fegyelmezet volt , képes volt olyan taktikára hadmozdulatra amire az ellenfelek nem. Ez volt az egyik ok, a másik, hogy a korabeli európában a legtöbb helyen gyenge volt a királyi hatalom, feudális anarchia uralkodott. Egyrészt ugye egy tartományurat/ grófot/akármit és seregét jóval egyszerűbb volt legyőzni,mint egy egész ország összevont erejét, másrészt az egymással vetélkedő hatalmasok remek megrendelők voltak. A magyar kalandozások jó párszor megrendelésre történtek, az egyik szomszéd ráuszította a másikra a magyarokat, aztán imádkozott, hogy el ne tévesszék a házszámot. Ezek az okok. de mi a következmény? A következmény az, hogy nem meglepő módón a külső veszély belső összefogáshoz vezetett, a magyar kalandozások hatására megnő a királyi hatalom (pl. a Mohácsi csata előtti olyan jogokkal ruházta fel a nemesség II. Lajost mint Mátyás óta senkit, ezzel együtt sutba dobta az előtte való évtizedekben kiharcolt jogai jó részét, az megint más kérdés, hogy jócskán elkéstek). Madarász Henrik pedig emelet nagyon tehetséges uralkodó, jó helyen volt az a megnövekedett hatalom. Akkor van egy vezető aki egyrészt tehetséges, másrészt megnövekedett hatalmával és tekintéjével jóval nagyobb és ami legfontosabb fegyelmezettebb sereget képes a magyarok ellen kiállítani. A merseburgi csata nem volt komoly véráldozat, szinte nem is volt közelharc, a magyarok megszórták az ellent ahogy tudták, de az se fel nem bomlott, sem nem támadott meggondolatlanul, így leléptek. A merseburgi csata lélektanilag volt volt fontos, eloszlatta a magyar legyőzhetetlenségi mítoszt, kisebb seregeket az előtt is ért vereség, de jelentőset nem. Az 1260 Ain-Dzsaluti csata sem azért volt lényeges, mert meghalt pár ezer mongol, hanem mert véget vetett a legyőzhetetlenségi mítosznak.
Ergo az esőben nem használható az íj tényező, de messze nem a legfontosabb.
A crécy-i vagy mondhatnánk az Azincourt-i csatát is, elég speciális esetek szerintem, nem az angol hosszúíjat kritizálom, de a francia sereg mindkét csatában annyit mutatott, hogy meglátta az ellenséget és mint a megvadult bika nekirontott, Azincourtnál gyakorlatilag egy pár száz méter széles folyosón próbálták átpasszírozni az egész sereget, Crécynél csak az arányok mások. Az íjászok meg köszönték szépen, megjegyzés a man-at-arms katonák nélkül még így is bukták volna a dolgot, de ez most mindegy. A skótok bebizonyították hogy okosan cselekedve a hosszúíjas sereget is le lehet győzni.
Az angol hosszúíj amúgy érdekes dolog, a 10.században biztos nem volt ilyen hatékony íj az ellenség kezében, de azért voltak íjászok, és mint az te is állítod, egy az átlag magyar lovas nem volt komolyan páncélozva, sem ő sem a lova, kettő " Arról nem is beszélve, hogy ha egy csatarendben az első emberek alól kilövik a lovat és az felbukik, akkor a mögötte jövőknek is lassítaniuk kell. Elég a magyarnak csak az első sort megtépázni, máris lassul az ellenség rohama." ergo a lovasságot sokkal érzékenyebben érinti a nyílzápor mint a gyalogságot. Ha az íjnak mint fegyvernek olyan jelentősége mint te beállítod és nem lenne túldimenzionálva mint én mondom, nem gondolod hogy egy páncélozatlan könnyű lovas hadseregnek nem lenne semmi létjogosultsága? Hiába gyors és mozgékony ha lőtávolságon belül megközelíti a gyalogságot bebukta, lökő ereje meg nincs olyan mint a páncélos lovasságnak, lendületből nem tudja áttörni a gyalogság sorait. Megfordítva a dolgot, tegyük fel hogy az íj olyan hatékony mint te mondod, átlő mindent és mindenkit, akkor miért a nehézlovasság volt a csatadöntő fegyvernem a középkor folyamán? Miért nem a könnyűlovasság? "körbeszaladgálja" a nehézkes lovagokat azok közelharcra nem tudják kényszeríteni viszont a lovukat minimum ki tudják lőni alóluk, onnan meg végük. Ha a harcászat a szakmád állítólag, ezeket az egyszerű felvetéseket szerintem végig kellene gondolnod.
Ha az íj olyan komoly tényező lett volna, a világ összes hadserege 80-90%ban csak íjászokból áll.. Ekkor megint nem játszana az eső, mivel az ellenfél íjászait ugyanúgy kiüti mint a sajátot.
Hogy mást ne mondjak, pár száz évvel később, a lőfegyverek ugyanolyan érzékenyek voltak az esőre mint az íjak, ha nem jobban. Még is furcsamód, a nehézlovasság végét nem az íjak hanem a lőfegyverek okozták ( meg a társadalmi változások, ha a nehézlovasságot a lovagokkal azonosítjuk). A lőfegyverek szorították szinte az összes más fegyvert a harctérről nem az íjak. Ha annyira értesz a harcászathoz, akkor tudhatod, hogy a lőfegyverek nagyon sokáig elég bizonytalan és pontatlan szerkezetek voltak, gyakorlatilag a vont csövű puskák elterjedéséig 50 méter felett nem beszélhetünk célzott lövésről, 200 méter felett meg disznós szerencsével lehetett eltalálni egy elefántot is. Akkor kijelenthetjük, hogy a lőfegyver sokáig nem volt egy hatékony szerkezet, bonyolultabb is volt, nehézkesebb is volt az íjnál, akkor hogy lett a puska a győztes? Talán azért mert az íj ,bármit is mutatnak a jutyubos videók, még a puskánál is kevésbé hatékony gyilkoló eszköz volt.
A nyugatiak miért is nem tehették meg, hogy a sereg nagy része íjász legyen? Oké a lovagoknak derogált sőt erkölcstelennek tartották, de a többi?
Így hirtelen ennyi.
Még egy dolog, a hangnem, szerintem fölösleges küzdesz a sértegetésemmel, vagy hogy megpróbálj felhúzta, szerintem észrevetted hogy nem sikerül. Viszont téged végtelenül lealanyocsít.

"Nézzétek meg, milyen hisztit levágnak az egyik híroldalon, amiért az új erkölcstan könyvben az erőt mint erényt jellemzik."
részlet a "szembeszállni a csimpánzokkal" c. írásból :)
http://kuruc.info/r/20/117478/

Nnna, egymásra talált a két elmeroggyant vakegér. Folt a zsákját. :D LOL
Most versenyezni fogtok, hogy melyikőtök a hülyébb? Én közben mit csináljak (azon kívül, hogy röhögök)? Fogadásokat kössek, hogy melyikőtök győz, vagy mi? :))

---

Dzsuniorkám, kisfiam!
Minden kérdésedre választ adtam, ami _érdemi_ felvetés volt. Amely kérdésed pedig a középiskolai alapműveltség szintjét sem érte el, arra sajnos továbbra sem válaszolok, mert értelmetlen. Nem fogok neked történelemkönyvekből idézgetni, csak hogy megtanítsam neked azt, amit már iskolában el kellett volna sajátítanod.

De hogy lásd kivel van dolgod, és mert már majdnem szétverted a guimiszobádat is, hogy végre Svédország történelmét megtudd, segítek, mert látom, alap dolgoknak sem tudsz utánanézni:
http://www.localhistories.org/sweden.html
Kiemelem neked a lényeget belőle, amiről beszéltem:
"In the 11th century Sweden was converted to Christianity. Afterwards it became a part of Western civilisation. A missionary called Ansgar went to Sweden in 829 but he had little success in converting the Swedes. However a Swedish king, Olof Stokonung, became a Christian in 1008. However it was a long time before all Swedes were converted. Paganism lingered on in Sweden until the end of the 11th century. Nevertheless by the middle of the 12th century Sweden had become a firmly Christian country."

Gondolom a következő az lenne, hogy le kell fordítanom neked, mert meghaladja a képességeidet. Ezért megelőzve a dolgot, lefordítom (szabad fordítás) a lüke fejednek. Néhol zárójelben írva kommentelem:
"Svédország a 11. században vált kereszténnyé. Azt követően vált a Nyugati civilizáció részévé. (Igen, Svédország bizony nem volt keresztény akkoriban. Mire keresztény lett, addigra Európa már tényleg full keresztény volt.) Egy Ansgar nevű misszionárius 829-ben már próbálkozott Sévdországban téríteni, de csak kis sikere volt. 1008-ban a svéd király, Olof Stokonung megkeresztelkedett. Viszont sokáig tartott, mire minden svéd átvette a kereszténységet. A pogányság (de nem szeretem ezt a szót) a 11. században végig jelen volt az országban. A 12. század közepére vált határozottan kereszténnyé."

A lényeg: Volt szó benne erőszakos térítésről? Nem, nem találtál iylet? Vajon miért? Nem tán azért, mert Olof Stokonung (olvashatsz róla is a neten) nem erőszakosan térítette a keresztény hitet? Nem írotta a népeket csak azért, mert mást vallottak, mint ő? Ja de, igen. (És így volt ezzel északi szomszédunk is, Lengyelország. Ott még a 15. században is voltak olyan falvak, amelyek nem vették át a kereszténységet, és bizony a 12. században még jócskán voltak a régi vallás hívei közül. Miért? Mert nem ölték meg őket emiatt. Pedig Lengyelország semmivel nem volt jobb helyzetben nálunk, sőt.)

---

Te következel.
Mi is a gond a 71-es hozzászólásomban írtakkal? Mivel is nem értesz egyet? :)

Örülök, hogy belátod, vannak problémáid, az első lépés...hát azt nem mondom, hogy a gyógyulás felé, mert valószínű sosem leszel hasznos tagja a társadalomnak, de valamiféle élhetőbb élethez. Kicsit büszke is vagyok, hogy talán én is hozzájárultam ehhez a felismeréshez.

Barátom, pár kérdést fel tettem én is neked, vártam valami konkrétumot még a 71. hsz előtt, tehát előbb is mint te. Ha megválaszolsz párat, (neked ez gyerekjáték, újabb lehetőség az állítólagos szellemi fölényed bizonyításara :) ), kisdobos becsületszavamra én is válaszolok. Valamit valamiért :).
Szép napot.

örülök, hogy más is észrevette, hogy ennél a gyereknél valami nincs rendben. Csodálom, hogy egyáltalán leállsz vele vitázni :)

Ó jól vagyok már. Azt mondta, hogy nem kell aggódnom, mert nem okoz számomra gondot az olyan véglényekkel való "vita", mint amilyen te vagy. Viszont üzente neked, hogy nem ártana végre abbahagynod a bújócskázást, mert az ápolók már régóta nem találnak, és kezdenek aggódni érted. :)

De komolyabbra fordítva a szót (mert már kezd nekem is uncsi lenni a sárdobálás), kíváncsi lennék, hogy vajh' mi is volt az, ami nem igaz a 71-es hsz-ben.
Az előcsatározás (amiről eddig fogalmad sem volt)? Vagy az, hogy az íj esőben nem használható? Esetleg az zavart meg téged, hogy van, aki (ellentétben veled) tisztában van a Merseburg és Augsburg körüli történésekkel, illetőleg a magyar könnyűlovasság harcászatával?
Cáfolhatod ám bármelyiket a leírtak közül, ha tudod. Persze ki is térhetsz a válasz alól, ahogy eddig tetted, és égetheted magad tovább. Ahogy neked jobban esik. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=Xt82qn4SYRU

Ne haragudj, tegnap már nem tudtam foglalkozni veled, de ma ismét készen állok a mentális zavaraidra. Vizit hogy sikerült? Főorvos mit mondott, javult az állapotod vagy stagnál? esetleg romlik? :(

Pl. éjszaka, múzeumi nagyteremben magyar rulett: egy-egy vesszővel? "de sagittis hungarorum libera nos domine"?
Én, spec. élveztem a szópárbajt. Sokat tanultam innen is, onnan is.

Ennyire fájt a beégés? :)

Mennyetek már szobára.

Értem, szóval akkor anyukád az origo, ebből fakadnak az önértékelési problémáid, ez a rengeteg komplexus. :(. Inkubátorba tett szülés után? esetleg később hagyott el? vagy csak nem törődött veled? Talán vert? :( Sajnos nem tudom átérezni a problémáidat, normális családban nőttem fel, de bizonyára rossz lehet látni ahogy apukád kergetni anyut késsel, vagy fordítva.

Szóval mára már van programja. Sebaj, majd legközelebb. ... Jut eszembe, még mindig 2ezer nála a natúr francia? Mondtam már neki, hogy ezért a szolgáltatásért nyugodtan kérhetne többet is, mert ebben tényleg jó. ... Kár, hogy téged nem nyelt le annak idején. Mindenki jobban járt volna. :)

Vessünk véget a szenvedésidnek barátom. Borzasztóan görcsölsz azon hogy megsérts. Nem tudsz .
Látod én meg mindig rendes vagyok veled, köszönd meg szépen.

Mit akarsz küldeni? Vagy már félrebeszélsz? Vedd be a gyógyszered, mielőtt nagyon elgurulna.
Ja, anyud ráér este, vagy mára már van kuncsaftja? :)

Akkor most küldöm a címet? Ha nem tudod szerintem kérdez meg egy ápolót. Szeretnék segíteni, de úgy nem megy ha nem akarod.

Ennyit tudsz? Ennél még egy erdei poszáta is többet bírt volna kicsikarni magából, kisegér. Ez nagyjából az a színvonal, amit HeavyCross szokott hozni a beégései után. Nem hittem volna, hogy ennyire le tudsz alacsonyodni, de azért csak sikerült. Gratulálok. :D

Ettől függetlenül nagyon köszönöm, hogy nevethettem rajtad. Mindig szórakoztat, ha idióták próbálnak komoly dolgokba beleszólni, utána meg beégnek. Külön szórakoztató, mikor a végén nem látják be a tévedésüket, és próbálnak elsunnyogni (ahogy most is teszed). Fáj mi? Van ez így. De azért aranyos vagy, kicsi féreg, simogasd meg a buksidat helyettem is.
Ja, és üdvözlöm anyudat! ;)

Barátom, az ilyeneket mint te nagyanyám a tűzre dobja. :)
Ha megadod az intézet címét ahol őriznek, szívesen küldök rajzlapot, zsírkrétát, gyurmát vagy bármit amit kérsz, azzal el leszel egy darabig, és nem zaklatod az embereket a komplexusaid szülte mániáiddal. Most éppen valami hadtudományok doktorának képzeled magad :), le is írtál összesen vagy 10 A4es oldalnyi zagyvaságot, hogy bizonyítsd. Nem sikerült :(. Remélem ezért nem kerülsz katatón állapotba, nem venném a szívemre :(

"Mi ez a vonzódás a 120 kilós kancigányokhoz meg a fenekekhez?"
Miért engem kérdezel? Téged dugnak, nem engem. :)

"Ne haragudj nem olvastam végig az esszédet"
Nem a fenét. Csak kellemetlen volt számodra, hogy megint beégtél, mint a rongy. Ezért inkább kibúvót kerestél. Van ez így, kisegér.
Majd legközelebb nem pofázol bele olyanba, amihez nem értesz. :)

Mi ez a vonzódás a 120 kilós kancigányokhoz meg a fenekekhez? Beszéld ki egy szakemberrel kedves barátom. Ne haragudj nem olvastam végig az esszédet, van akinek dolgozni kell így délelőtt. Feltételezem ugyanazok a féligazságok, történelmi tévedések, önigazoló öntelt pattogás mint eddig.
Amúgy jópofa néger vagy, őszintén kedvellek, ha 150 évvel korábban élnénk biztos nem adnálak el. :)
Szép napot.

Részletesen nem fejtem ki, mert már így is túl sokat írtam.
A lényeg:
- Van sok dolog, amiben egyetértünk (pl. sehol nem írtam, hogy az István-Koppány harc a kereszténységről folyt volna. A két dolog - hatalmi harc és kereszténység erőszakos terjesztése- szerintem is különálló dolog volt.) Sőt, néhány olyat is írsz le, amit én is írtam (csak más szavakkal).
- Van sok dolog, amiben nem teljesen értek egyet.
- És van, amiben egyáltalán nem.
Ez utóbbival foglalkoznék, mégpedig az utolsó mondatokkal, miszerint:

""Tekintettel arra, hogy az erkölcstan órákon ő maximum csak elrettentő példa lehet, de követendő személy aligha."
tehát ez az állításod (ahogy az azonos alapokon nyugvó(?) eszmefuttatásod sem) nem állja meg a helyét."

De, szerintem igen. Az, ha egy erkölcstan könyvbe egy tömeggyilkost raknak be példaként, ennyi erővel Hitler is bekerülhetne oda, hiszen 1933 után pár év alatt rendbeszedte Németoszág gazdaságát, megszüntette a munkanélküliséget, olimpiát rendezett, stb. Sőt, volt, hogy az év emberének választotta őt a New York Times.
De valami furcsaság miatt mégsem annyira követendő példa az ő viselkedése. Pedig az sem most volt, hivatkozhatnánk nála is arra, hogy más idők jártak, ne mai szemmel nézzük az akkkori történéseket. De nem tesszük, és mégsem őt rakjuk be az erkölcstan órákra példaképnek. Ki érti ezt...?! ;)

Mondtam már, kiscica: barátod neked a 120 kilós kancigány, aki reggelente beakasztja neked a rózsaszín fenekedbe. ;)

Képzeld, igen, az előcsatározást is emberek végzik. Csak tudod az előcsatározások döntő részét (lényegét) képezi a felderítés, a másik fél erejének felmérése, kisebb összetűzések, távolról (ismétlem: TÁVOLRÓL) történő lövöldözések. (Ezt a mai katonai terminológiában harcfelderítésnek hívják.)
Namármost - hiszed, vagy sem - egy lőfegyver esetében minél messzebbről lövöd ki a lövedéket, annál kisebb a mozgási energiája. (Ez általános iskolai fizika, ott nézz utána.) Tehát kisebb az ölőhatása is. és te mit is írtál idézetként?
"Ebből következően az előcsatározások csak kevés áldozatot követeltek"
Miért? Logikus: távolról lőttek egymásra. Érted már? Csók. ;)

"ha a magyar ijak csatadöntő fegyver volt"
Nem volt. Lehetett. És nem feltétlen az átütő ereje miatt. Adott esetben egy normál gyalogos íj (pl. a későbbi angol hosszúíj) hasonló erővel lőtte ki a nyilat. (Itt gondoljunk az 1346-os crécyi csatára, ahol a francia lovagok erősen megsínylették az angol íjászok hathatós közreműködését, pedig akkor már elég erőteljes páncélok voltak a honfoglalás-koriakhoz képest. Ha nem hallottál erről, akkor azt is a törikönyvekben találod meg.)
Tehát az íj még 400 évvel később is csatadöntő fegyver LEHETETT. Körülményektől függően.
A magyar (és más nomád) visszacsapó íjak ereje hasonló volt, mint egy _jól elkészített_ gyalogos hosszú íj ereje. Annyival volt jobb nála, hogy azt lóról is lehetett alkalmazni, tehát sokkal mobilabb volt. Míg egy gyalogos íjász a hosszú íjjal elég esetlen, sőt, védtelen volt, ráadásul csak álló helyből tudott lőni, addig a magyar lovas akár mozgás közben is meg tudta ezt tenni, ráadásul bármely irányban, hátrafelé nyilazva is, meglehetős pontossággal.

Ha már kérdeztél - Merseburg és Augsburg:
A magyarokról sokszor az a hiedelem terjeng, hogy portyázásaik során (kalandozások) teljes sereggel mentek. Ez nem igaz. Általában 1-2, max. 3 törzsfő serege, de néha csak pár nemzetségfő csapata vett részt a hadjáratokban. És itt sem a teljes erő!
A magyar haderő 3féle "fegyvernemből" tevődött össze:
- Az egyik az "átlagember", aki általában pásztor "foglalkozású" volt, de mellette azért tudott nyilazni, lovagolni, stb., és háború esetén meg tudta védeni magát és a szállásterületét. Ő volt a tipikus könnyűlovas. Fegyverzete az íj, a fokos és a csákány (a szablya drága volt neki), sokszor kopja/kelevéz, páncélja maximum némi bőrvért, a pajzs maximum egy kisebb fapajzs. Őket tekinthetjük általában egyfajta felkelő hadnak, avagy "nemzeti gárdának" (civilekből álló, de néha katonáskodó erők). Ők nem mentek általában kalandozni; harcolni csak akkor harcoltak, ha támadás érte a területüket (betörő besenyők, stb.), hiszen nem ez volt a feladatuk. Ha hadba is vonultak, akkor is inkább a tartalék lovak kísérése volt a feladatuk, nem a közvetlen harc.
- A másik a nemzetségek, törzsek általában harccal foglalkozó csapatai voltak. Alapvetően könnyű fegyverzetű lovasok, de az előzőeknél komolyabb fegyverzettel. Itt már jellemző a szablya is, plusz mindenki rendelkezik kelevézzel/kopjával, a kis pajzs (fából, sokszor fém borítással) általános, és a bőrvért mellett előfordul részben vagy egészben fémpáncél is (bár inkább csak a tehetősebbeknél, avagy azoknál, akik zsákmányoltak maguknak). Többet költenek a fegyverzetre (hiszen ez a "szakmájuk"), és ráadásul pont emiatt sokkal harcedzettebbek is, hiszen gyerekkoruk óta gyakorolnak. Ők azok, akiket a kalandozások során látunk külföldön.
- A harmadik erő a Baranta had, avagy barantások. Ezek egyes vélemények szerint a Horka alárendeltségében lévő csapat volt. Mások szerint a törzsfők elit csapata. A lényegük mindkét esetben hasonló: elit csapattest. Jellemzőjük - mint minden elit csapatnak - hogy egy átlag harcosnak álma volt, hogy ide bekerüljön. Másik jellemzőjük, hogy kis létszámúak voltak. Csak a legjobbak kaphattak itt helyet (hasonlóan Napóleon Régi Gárdájához, a római Praetorianusok-hoz, a perzsa cataphract lovasokhoz, a német világháborús ejtőernyősökhöz és Waffen-SS-hez, stb. stb.). Elit jellege a fegyverzetében is megjelenik: itt már igen jellemző a fémpáncél használata (voltaképpen általános, bár ne a nehézvértre gondoljunk), ráadásul nem a sodronying (hiszen az a szúrás ellen nem igazán véd, márpedig a nyílvessző szúr), hanem inkább a pikkely és a lamella szerű páncélok a jellemzőek. Fegyverzete hasonló az előzőhöz, de általában minőségibb kivitelben.
A barantásokat csak rendkívüli esetben vetik be, nagyobb kalamajkákban harcolnak (pl. pozsonyi csata), avagy a törzsek közti esetleges viszályok rendbetételére (bírói feladat segítése) használják. Kisebb kalandozásokra (mint amilyen pl. Merseburg és hasonlók voltak) nem viszik őket, vagy csak kis számban mennek.
/A későbbi baranta, mint "harcművészet" eredetileg ennek a barantás csapatnak a hagyományaiból alakult ki. Évszázadokon keresztül a profi, direkt katonáskodással foglalkozó emberek képzése volt a lényege. Ha többet akarsz tudni róla - bár én is csak piszkálgatom a témát - javaslok egy beszélgetést Vukics Ferenccel, ő ennek a nagy tudója. Ha esetleg valahol nem pontosan írtam volna a barantáról, majd ő kijavít./

Naszóval (ahova ki akarok lyukadni). Mikor mi magyarok kalandoztunk, akkor bizony kis létszámban tettük. Ritka volt, hogy 5ezer főnél nagyobb erővel ruccanjunk át bárhová is, de volt, hogy csak pár száz, vagy 1-2ezer fős csapatok mentek ide-oda. Merseburgnál is ez volt a helyzet, mivel a merseburgi csatával egy időben másik két helyszínen is ott voltunk. A csata pedig egy várostrom felmentéséről szólt, tehát a magyarok esetében volt rá esély, hogy a hátukba kerülnek a várvédők (akiket ők ostromoltak korábban), plusz ugyan a helyszín síkvidék volt, de mocsaras-folyós terület. Emiatt a magyarok nem vállalták, hogy hosszasan randalírozzanak a környéken, megpróbálkoztak egy hagyományos rárohanás-visszafordulás módszerrel, de nem jött be, mert a németek nem haraptak a csalira, nem bomlott fel a rendjük. Ez ugyan tényleg kellett ahhoz, hogy a németek győzzenek, de mint látszik, többtényezős volt a kimenetele. És volt még egy tényező, ami nagyban közrejátszott, de azt majd később írom le. Csak ne felejtsd el.
Viszont azt is hozzá kell tenni, hogy a veszteségeink sem voltak nagyok. Elvesztettük a zsákmányt, meg pár száz embert. A németek vesztesége kb. azonos volt, csak mi inkább hazamentünk. Mindig nem lehet győzni.

Augsburg már nagyobb csata volt, de túldimenzionálni azt sem kell. (Általában jellemző volt, hogy a magyarok létszámát az ellenséges felderítők nagyon eltúlozták. Ennek oka az volt, hogy egy lovasnak több váltólova is volt. Így egy 5ezer főből álló sereg akár 25-30ezer lovat is számlálhatott, ami valóban elrettentő és impozáns, mikor vonul. Ezzel kapcsolatban Györffy György véleménye lehet valószínű, miszerint a magyarok 5-10ezer emberrel, míg a német-cseh-stb. eről 10-20ezer emberrel csatáztak; de erről sokat vitáznak. Tény, hogy csata közben a lovak nagy része nincs a lovas mellett, hanem csak max. 1 vezetékló van ott. A többit külön vezetik a seregtől, avagy a táborban vannak. Egyébként ezért is hagyták sokszor abba a magyarok a csatározást, ha a táborukat és a lovaikat megszerezte az ellen, mivel a gyors mozgáshoz, manőverezéshez kellettek nekik a lovak. Ez ugyan részemről csak találgatás, de esélyes, hogy Merseburgnál ez is közrejátszhatott abban, hogy nem folytatták a csatát.) Augsburgnál is várostrommal kezdődött a dolog, majd az ütközetet egy időzítésbeli probléma döntötte el. A magyarok két részre szedték a csapataikat, az egyik megkerülte a német fősereget, a másik szemből várta. A megkerülő sereg rá is csapott a németekre (kezdeti sikerek után mégis sikertelenül), de erről a magyar fősereg nem tudott. Később, amikor a magyar fősereg meglátta a német fősereget, nem csaptak rájuk, hanem azt várták, hogy a megkerülők kezdjék a csatát (holott azok már előtte megtették ezt). Így a németek sikere azon múlott, hogy a magyar két csapattest között nem volt meg a megfelelő összhang. Külön gondot okozott nekik itt is a hátukban lévő várőrség. A másik nagy gondjuk az volt, hogy 8 óra tájban eleredt az eső.
Ismétlem: ESŐ.
És itt kanyarodjunk vissza Merseburgra is - ott egy gyors és váratlan záporeső volt az, ami nagyban akadályozta a magyarok tevékenyésgét.
Miért?
MERT AZ ÍJ ESŐBEN NEM HASZNÁLHATÓ!
A magyarok íjak nélkül harcoltak a csata egy jó részében. Főleg a megkerülő csapattest sikertelensége volt emiatt, és ugye ebből eredően a csata elvesztése is.
És itt jön a végkövetkeztetés:
Igen, az íj hátránya nem az, hogy van páncél a német lovason, vagy nincs. Hanem az, hogy a magyar tud-e éppen íjat használni, avagy nem. Az íj lehetett még évszázadokkal később is csatadöntő fegyver (az említett angol-francia háborúk az 1300-as években). De esőben, nagy ködben nem lehet használni. Itt van a kutya elásva.

(Mindemellett Augsburg sem volt megsemmisítő vereség, sőt. Ha olyan nagy lett volna, akkor a németek idejöttek volna és kizavartak volna minket az országból. De nem tették, mert tudták jól, hogy az Augsburgnál lévő a magyar erők döntő többsége megmaradt. És azt is tudták, hogy ez is a magyar erőknek csak egy kisebb része volt, pár ezer fő. Ha betették volna a lábukat a magyar szállásterületekre, akkor semmi nem marad belőlük. Augsburg nem volt jelentős vereség, csak egy a sok olyan csata közül, ahol volt, hogy győztünk, és volt, hogy vesztettünk.)

"Megsúgom kb 200 méter, szerinted ezt a 200 métert egy lovas hány másodperc alatt teszi meg."
Én meg megsúgom neked, hogy egy magyar lovas ha menekülőre fogja, akkor a német lovasnak már nem 200 métert kell megtennie, hogy utolérje, hanem kilométereken keresztül kergetheti. Miközben a magyar hátrafelé nyilazgat. Ritka nagy élmény lehet. :)
Arról nem is beszélve, hogy ha egy csatarendben az első emberek alól kilövik a lovat és az felbukik, akkor a mögötte jövőknek is lassítaniuk kell. Elég a magyarnak csak az első sort megtépázni, máris lassul az ellenség rohama.

"miért nem álltak csak íjászokból a hadseregek?"
Lásd amit korábban írtam. Az íj nem mindig használható. Ráadásul a hosszú íjjal a gyalogos katona nem túl mozgékony, márpedig a hadműveletek során a csapat mozgékonysága legalább annyira fontos, mint a tűzereje. A nyugatiak nem tehették meg, hogy mindegyik katonájuk íjász legyen (bár az angolok az 1300-as években elég nagy arányban használták őket.) A magyaroknál szinte mindenki íjász volt. Véletlen? Nem.


Látom, nem nagyon értesz a harcászathoz (nekem szakmám volt, még ha nem is a középkori), de azért próbálj meg logikusan gondolkodni.

"Ismét megcáfoltalak"
Nem. Csak ismét bebizonyítottad, hogy segghülye vagy a témához, de mégis beleugatsz. :)

"Te meg abba a hibába esel, hogy nem olvasod el az előzményeket, amire reagálok. :)
Itt épp T-Dzsunior utalt rá, hogy manapság hol is van a Mongol birodalom meg egyebek. Arra reagáltam hasonlóan."

reagáltál hát. méghozzá ezt írtad neki (#36-os komment) imki | 2013. 09. 09. hétfő, 20:36 |:

"Lássuk csak: Svédország jó lesz?
Utánunk 100-200 évvel kezdték csak felvenni a kereszténységet, de sok helyen még az 1400-as években sem volt keresztény a népesség. Sőt, a saját népét sem irtotta emiatt az uralkodó. És - hiszed vagy sem - nagyon frankón élnek ám ma is."

erre írtam azt, hogy:

"a svédek (dánok) ex és nem annyira ex-vikingek más tészta
ráadásul beleesel abba a hibába, hogy az országok későbbi korokban betöltött szerepe alapján
(elég gazdagok, fennmaradtak, mennyit vesztettek-mennyit nyertek)

ítéled meg az évszázadokkal (évezreddel) korábbi reál-aktuálpolitikai döntéseket.
a svédeknek szükségtelen volt felvenniük olyan hamar a kereszténységet,
a magyaroknak viszont szükséges, sőt létkérdés volt - itt ebben a térségben (északon nem kellett volna oly hamar)"

na akkor 'Géza bácsi megcsócsálja':

a 'svédeket' nem vette körül két nagyhatalom, a vadak bandája keletről és északról (éppenséggel köztük a "protosvédekkel") és nem volt olyan éles határvonal a népességükön belül ami akkora polgárháborúval fenyegetett volna mint esetünkben. primogenitúra vs szeniorátus, magyar kontra kazár, kende a gyula ellen. kellett tehát egy külső hatalom, ami nem vetette alá más világi hatalmaknak közvetlenül az országot és népét. ez volt a kereszténység via pápa. de ez soha nem volt ideológiai kérdés! hatalmi harcok voltak. ennyi. (az István a király kiszínezte a történteket. ;-)) István nem hazaáruló új-keresztényként irtotta az ősi, csodálatraméltó régi-világ hívőket; csak meg akarta tartani az elődeinek még csak szakrális hatalmát, magához ragadva a teljes katonait is. mindezt kazárok maradékától és a gyulától elragadva, nem alávetve magát idegen világi hatalmaknak.

az idő igazolta tetteit. (nem lesz ettől 'szent' király, de ha nem leszünk keresztények, akkor nem marad fenn a magyarság még úgysem mint mostanra, az biztos.)

a svédeket pedig később sem háborgatták agyon. sőt, ha olyanjuk volt, a kora középkorban és az újkorban ők háborgattak másokat.. tehát, hogy a jóléti társadalmuk most a világ élvonalába tartozik, nem igazolja az, hogy később lettek keresztények és fokozatosan. és vice versa. egyszerűen mások voltak a körülményeik (nekik is). (és ki gondolta volna, hogy a finnek nem csak halászó-vadászó népek lesznek, had-táp az orosz medvének? de ez nem azon múlott mikor és hogyan és mit vettek fel. ennyi erővel ugyanis azon is múlhatott volna a dolog, hogy mikor fingja el magát és riasztja el a halakat az ezer tó országában egy időutazó lengyel dokkmunkás..)

Szent Istvánék idején a szabályok szigorúak voltak ugyan, csakhogy a vallást érintő személyi büntető intézkedéseket nem tartották be. I. Szent László idején a "jogszabályi" gyomlálás mellett ki lett adva a parancs a nagyobb hatékonyságú törvény-betartatásra. és arról az időszakról bizony nem úgy emlékezünk meg mint keresztény vérfürdők korálról, ahol a legnagyobb folyó a Tiszát-Dunát kenterbeverő Patakvér volt.. és ugye Könyves Kálmán sem erről nevezetes. István az elején sokmindenkivel harcolt a hatalomért ebbe pedig később (valójában már a szentté avatása idején is) belemagyarázták, hogy a kereszténység érdekében harcosan irtotta a pogányokat.

(olyan ez mint Szent Johanna esete, aki azután lett csak szent, hogy az angolok megégették mint boszorkányt, nem kevés francia segítséggel; mivel a francia király, VII. Károly, akinek kiharcolta a trónt, féltékeny lett rá (bosszantotta és félelemmel töltötte el, hogy egy egyszerű parasztlányt dicsőítettek a tökvakaró kékvér személye helyett). miután kivégezték szerencsétlen lányt, kapcsolt csak őfélkegyelműsége, hogy a koronát voltaképpen ígyis-úgyis a Jeanne d'Arc "tette" a fejére (és ezzel mindenki tisztában is volt), azaz egy boszorkány.. .-D ez annyira nem volt jó ómen, hogy elintézte a szentté avatását..)

"Könyörgöm, milyen államalapítás? Volt már államunk, nem kellett megalapítani."

igazad van valóban volt, de az olyan is volt. ("mert mit adtak nekünk a rómaiak" azaz a kazárok. ;-))
a keresztény államalapítás és nem keresztény közötti valóban fontos különbségtételre azért nem tértem ki, mert
szerinted elég lett volna később felvenni a kereszténységet, szerintem meg muszáj volt akkor és úgy

(jól elvitázgatunk itt mindannyian erről, pedig valahányan (legfőképpen) ennek a szerintem időben meghozott racionális döntésnek köszönhetjük, hogy erről vitázhatunk (magyar nyelven). :-D)

"Viszont tegyük hozzá, hogy nem a pogányságuk miatt. Ha keresztények lettek volna, akkor sem lenne ma egy kun ország sem."

elfelejted, hogy a kunok nem azért tűntek el (valójában átalakultak), és nem azért szűnt meg az államiságuk mert a tatárok őket jobban "feldúlták" volna. még a tatárjárás utáni évszázadokban, egészen a "Hunyadikig" rengeteg vezető kun jött át a MK területére. tehát az esélyük megvolt, hogy fennmaradjanak, mint kun állam. csakhogy: 1. a MK ütköző államnak akarta őket és mint fiatal keresztény állam a MK akarta a "koronát adni" nekik: értsd mintha mi nem a pápától, hanem a német-római birodalomtól, vagy Bizánctól kaptuk volna. a teljes alávetettségüket jelentette volna ez. nem meglepő módon elutasították. (mintahogy a történelem bebizonyította, ők nem voltak olyan helyzetben, hogy ezt meglépjék..) 2. nem tudtak hideg fejjel gondolkodni - nem voltak készen az államalapításra. magán-kalandozni akartak mikor az már nagyon nem volt menő. továbbá nem bírtak magukkal - lásd Köteny esetét. (jó mi is szívtunk vele, mert feldúlták az ország felső harmadát kifelé menet mikor visszatértek a kevésbé védhető országukba, pont a tatárok érkezése előtt, de vitán felül ők pacsáltak rá jobban.) 3. minket a tatárjárás miatti lakosságpusztulás után a kereszténység fogott össze! akik újonnan érkeztek azok csak később lettek magyarrá! a kunoknál viszont a betelepülő lakosság magukhoz hasonlóan "pogány" volt, és ezalatt értve, hogy még csak nem is a kunok szokásait követték. átvettek valamennyit, de többet is hoztak, és ami a legfontosabb, soha nem lettek kunná!

így kiszorultak a rommá lett országukból. (azért maradt belőlük nem kevés. a románok is villámgyorsan befejezték a genetikai kutatásokat a témakörben, mert bebizonyosodott amit mi magyarok régóta tudtunk/mondtunk és csak a dákó-román történelemgyáros-kisiparosok tagadtak, ti. a "proto-román" államban több volt a kun és a mongol, mint az Erdélyen keresztül Kunországba átengedett vlach birkapásztor. :-D)

"Koppány területein is nem kevés templomot (katolikust is) találtak már régészek."

ami semmi mást nem jelent mint ami eddig is tőlem is elhangzott már: a Koppány kontra István sem a kereszténység felvétele körül forgott. azt pedig, hogy ettől függetlenül mégis miért volt létkérdés felvennünk a kereszténységet és miért akkor, már kifejtettem.

István egyáltalán nem volt új-keresztény, hazaárúló őstagadó, Koppány meg nem volt az ősí hit legfőbb védelmezője. a kereszténységet meg fel kellett vennünk, vagy osztályrészül cseh sors jutott volna nekünk (vagy román, szerb, szlovák, bolgár, tatár, mongol, "orosz" esetleg kun).

"Tekintettel arra, hogy az erkölcstan órákon ő maximum csak elrettentő példa lehet, de követendő személy aligha."

tehát ez az állításod (ahogy az azonos alapokon nyugvó(?) eszmefuttatásod sem) nem állja meg a helyét.

Barátom mi a baj? Bántott valaki? Vagy mire véljem ezeknek a barátságtalan jelzőknek a túlburjánzását? Ezt a barátságtalan hangnemet?
Azért az előcsatározás fogalma mindenképpen érdekelne katonai géniuszom. Valamint azt nem emberek végzik? :)
Mondjuk az mindenképpen érdekelne, hogy ha a magyar ijak csatadöntő fegyver volt, akkor mi történt a Honfoglalás után cirka 40-50 évvel, hogy Merseburgnál vagy Augusburgnál? valami új páncélt találtak fel a németek? esetleg a visszacsapó íjat felejtettünk el készíteni? Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz egy fegyvernek barátom.
Na de komolyan, ha az íj olyan baromi hatékony volt, miért nem álltak csak íjászokból a hadseregek?.
Mondjuk azon elgondolkodtál hogy egy íjnak mi a hatásos lő távja? Megsúgom kb 200 méter, szerinted ezt a 200 métert egy lovas hány másodperc alatt teszi meg.
Mondok mást, az ellenfeleknek is voltak íjászaik, bezony ez nem magyar találmány, a magyar lovakat meg gondolom valami erőtér védte az ellenfél nyilaitól. Na akkor most mi van?

Ismét megcáfoltalak, egyre jobb érzés. Lassan pénz kellene kérnem, ennyi infot beletöltök a kis buksidba minden köszönet nélkül. Elég hálatlan fiatalember vagy.

Jóvan mán, olyan hasizommal bárki képes erre...! ;)

Te igenhülye, te! Ugyan áruld már el nekem, hogy számodra mit jelent az a szó, hogy előcsatározás?
:D Legalább a katonai fogalmakkal tisztában lehetnél, ha már arról vitázol. Már csak hogy ne égesd be magad annyira. Te kis szarjankó, te. :)

Ja, sodronying (meg más páncélok) kontra íj:
http://www.youtube.com/watch?v=Y3_h4cF8iTE
/De a neten kereshetsz szarásig videókat arról, hogy az átlag sodronyinget hogyan viszi át a visszacsapó íj, de néha még az annál gyengébb kivitelű íjak is./
Ja, és sodronying nem volt ám a német lovakon akkoriban, tudtad? Max. csak némi textil, esetleg bőr védte a pacit - elég édeskevés egy visszacsapó íj ellen, nem gondolod? (Nyilván nem, mert különben nem égetnéd magad ennyire... :) ) És bizony a német lovagok örültek a sodronyingnek is, mert még az első keresztes hadjáratokban (100-200 évvel később) is a legtöbbjük még azt használta. (A komolyabb vértek csak max. királyokon és főnemeseken voltak; csak az 1200-as évek után kezd elterjedni a használatuk.) A Honfoglalás idején a német lovagot a sodronying és a pajzs együtt tudta csak megvédeni a visszacsapó íj ellen. A lovagot. A lovat meg semmi. Gondolod, a lovag pajtás ló nélkül is bírta tartani a tempót a többiekkel? :D
Agyalogj kicsit ezen. Utána ha jutottál valamire, szólj bátran, hogy röhöghessek tovább.
Addig is csókpuszi, egérke. ;)

Olvas pl. Adrian Glodsworthyt, John Keegant magyarok közül mondjuk Perjés Gézát. Sokat tanulnál hidd el. pl. nem röhögnéd ki a véleményemet az íj használatáról :)
"A csatározások nagy része azonban aránylag hosszú ideig tartott, minden különösebb eredmény nélkül. A hajítófegyverek és lövedékek- a parittyából kilőtt golyók kivételével-mind meglehetősen lassan repültek. A gerelyeket és a nyilakat jól lehetett látni a levegőben, ezért ki is térhettek előlük. Ebből következően az előcsatározások csak kevés áldozatot követeltek"
idézet Adrian Goldsworthytől

Szóval akkor megint a szokásos, tények, érvek nélkül maradtam, válaszok helyett csak egy félművelt pojáca próbálja játszani az eszét, és éppen azért mert félművelt, nem tudja összerakni a minimális tudásainak darabjait.
A legőszintébb jóindulattal mondom legközelebb jobban készülj fel, vagy ha nincs tudás mögötted, gugliz, wikipédiáz hátha legközelebb valamit kis érvet el tudsz hitetni sajátodként.
Szurkolok.
Szép estét.

Leonidas spártai király (kb. Kr.e. 480) sodrony ing nélkül, 3század-magával, árnyékban is (a perzsák nyilai ugyanis elsötétítették az eget) tudott harcolni a Termopülai szorosban.

"ráadásul beleesel abba a hibába, hogy az országok későbbi korokban betöltött szerepe alapján (...) ítéled meg az évszázadokkal (évezreddel) korábbi reál-aktuálpolitikai döntéseket."
Te meg abba a hibába esel, hogy nem olvasod el az előzményeket, amire reagálok. :)
Itt épp T-Dzsunior utalt rá, hogy manapság hol is van a Mongol birodalom meg egyebek. Arra reagáltam hasonlóan.

A Bizánc kontra Német birodalom közötti döntésben egyáltalán nem értek egyet. Nem feltétlen volt muszáj akkor döntenünk.

"nos mások sem vették fel. és késtek is az államalapítással."
Könyörgöm, milyen államalapítás? Volt már államunk, nem kellett megalapítani.
Ja, hogy keresztény államalapítás? A kettő nem ugyanaz ám! (Olvasd a linket, amit még az elején beraktam.)

"de dacosan megmaradtak pogánynak, el is vitte őket a tatárjárás"
Viszont tegyük hozzá, hogy nem a pogányságuk miatt. Ha keresztények lettek volna, akkor sem lenne ma egy kun ország sem.

"és az aktuálpolitikai célok érdekében helyesen a kereszténység felvétele "jött ki győztesen" b
belőle"
Csak az a nem mindegy ebben, hogy a kereszténységet István nélkül is felvettük volna idővel. Koppány területein is nem kevés templomot (katolikust is) találtak már régészek. A kereszténység felvétele már folyamatban volt (sajnos), csak nem mindegy, hogyan csináljuk.

Egyébként itt most konkrétan onnan indult a disputa, hogy István mi a lópikulát keres az erkölcstan témakörben. Tekintettel arra, hogy az erkölcstan órákon ő maximum csak elrettentő példa lehet, de követendő személy aligha.

"Annyira vágynék egy kis konkrétumra a svéd történelemből, de komolyan."
Akkor olvasgass, mondtam már.

"Ja amúgy ha a általános vagy középiskolás tankönyvig jutottál el a történelemben"
Hol írtam én, hogy én csak addig jutottam? Tudod, kisfiam, neked írtam tanácsként, hogy legalább addig juss el (mert nyilván nem sikerült).
Bár ahogy elnézem, egyelőre felesleges is törikönyvet olvasnod, mert láthatóan az írott szöveg értelmezése sem megy neked. Előbb olvasni és szöveget értelmezni tanulj meg, utána mehet a törikönyv. Hajrá!
Tovább nem kommentelem az írásodat, mert alapvető dolgokkal sem vagy tisztában, és még a leírt szöveget sem érted. Majd ha sikerül felérned arra a szintre, hogy a neked leírt dolgokat megértsd, majd tárgyalhatunk. Addig meg csitu legyen, és tanulj szépen, kisegér.


Ja, külön jót nevettem a nyilazással kapcsolatos véleményeden. :)
Szívesen megnéznélek, amikor mondjuk egy sodronyingben odaállsz 50 méterre egy visszacsapó íj elé és kidüllesztett mellel hangoztatod, hogy túl van dimenzionálva az íj használata. :D LOL

A nomád harcmodor legfontosabb ellenszere a fegyelmezett hadsereg, ami bírja a nyílzáport, nem bomlik meg tőle és nem dől be a trükköknek. Megjegyzem a nyilazás kicsit túl van dimenzionálva, szerintem a filmek hatására. Sok ember úgy képzeli el ahogy a történelmi filmekben mutatják, a nyilak elhomályosítják az eget stb., holott ha tényleg olyan pusztítás tudod volna véghezvinni a nyilazás mint ahogy bemutatják, a puskapor elterjedéséig csak íjászokból állt volna minden hadsereg :). Csak puskákkal felszerelt sereg megtudta védeni a vonalát a támadástól, az íjászok nem. Nem véletlen hogy tűzfegyverek szorították ki a lándzsát, buzogány stb. fegyvert nem az íj, legyen az bármilyen fejlett.
Szóval fegyelmezett sereg, ezt ismerte fel Madarász Henrik és alkalmazta sikeresen a Merseburgi csatában ellenünk.
Konkrétan a magyar kalandozások azért értek véget, mert pont a kalandozások hatására megerősödött a királyi hatalom a német-római birodalmon belül, egyrészt összehangolt védekezés ellen nehezebb, másrészt "megrendelők" nélkül maradtunk.

Jajaj, micsoda infl(am)áció. Hogy "Nem enged(t)ünk a 48-ból", még hagyján, de a "18"-ból már engedni kellene.
Slussz-passz, be van fejezve.

a nomád harcmodor felvetésével kapcsolatban jut eszembe az a szerintem (magát makacsul tartó) tévhit, hogy a magyar harcmodor ellenszerének X. századi nyugati felismerése jelentős haditett volt: a, nem volt kizárólagos magyar harcmodor, az összes keletről érkezett sztyeppei nép ismerte, legtöbbje alkalmazta is. ezért voltunk szopóágon kunok, besenyők, tatárok ellen. nagyobb számarány+nomád életmód+minden harci trükk"ünk" ismerete és már érdemesebb is volt nyugatabbra "mennünk". a kazár kaganátusban, ahol több ilyen sztyeppei nép "telepedett le" ezért nem is voltak rendszeresen nagyobb összecsapások, mert nem tudott egyik nép sem más harcmodort alkalmazni. b, időszámítás előtt bő egy évszázaddal Indiában már kimondták, hogy gyermeket, nőt ÉS menekülő ellenséget nem szabad (fegyveresen) üldözni. csakhogy utóbbinak nem humanitárius okai voltak szerintem; egyszerűen az "indiánoknak" nem hiányzott, hogy a menekülést színlelő, hátrafelé nyilazó sztyeppei népek (megint) elverjék őket mint apa a fiát. :-)

a többi rész éppúgy érinti amiről beszéltetek
mivel az általad idézett részhez szervesen kapcsolódik
;-)

a svédek (dánok) ex és nem annyira ex-vikingek más tészta
ráadásul beleesel abba a hibába, hogy az országok későbbi korokban betöltött szerepe alapján
(elég gazdagok, fennmaradtak, mennyit vesztettek-mennyit nyertek)

ítéled meg az évszázadokkal (évezreddel) korábbi reál-aktuálpolitikai döntéseket.
a svédeknek szükségtelen volt felvenniük olyan hamar a kereszténységet,
a magyaroknak viszont szükséges, sőt létkérdés volt - itt ebben a térségben (északon nem kellett volna oly hamar)

el lehetett dönteni, hogy a kelet-római bir.-hoz, az akkor még erős Bizánchoz csatlakozunk

de az: 1. alávetettséget eredményezett volna 2. a világi hatalmát fitogtató német-római bir. megtámadott volna (ó nem holmi más vallás miatt - hataloméhség. ennyi..) 3. a pápaság hamarabb tolódik el a frankok felé (+ a lengyelek kevesebb ideig tartottak volna ki), ebből következően a német-római birodalmat kelet felől egy északi viking-szláv keverék fenyegette volna, keletre tolódott volna az egész bir.. (grátisz a kereszténység light verziója jött volna divatba már akkor - lehet Bizánc nem tartotta volna magát olyan sokáig, hanem megindult volna egy az iszlámnál kisebb hitszegő horda felé.. rajtunk keresztül..)

csak ezzel Nyugat-Magyarország ugrott volna, a maradék rész meg bizánci függésben védhette volna a seggét egy magyar-"magyar" határon, ahol az első alkalommal átnyúl bármelyik fél öldökölni, mikor az uruk és parancsolójuk, a legfőbb vazallusuk érdekében csatába vonulnak a keletiek a viking-szlávok, a keleti népek vagy éppen az iszlám ellen (szabadon hagyva az akkor nagy valószínűség szerinti duna-menti /korábbi limes/ határt).

nem ez lett, de nem voltak hülyék az őseink, Bizánccal megmaradt a jó kapcsolat, és mielőtt a német-római bir. megerősödött, a MK pedig éppen gyengült (majd jöttek-mentek a kunok, és jött muhi és a tatárok) megvolt rá a történelmi lehetőségünk, hogy Bizánchoz csatlakozzunk, III. Béla révén. de nekünk kellett volna Bizáncnak segítenünk és nem fordítva. (nem nyertünk volna területeket sem.) nem sokkal tolhattuk volna ki a kelet-római birodalom bukását sem (főleg mivel a skizma hamarabb teljesedett volna kelet és nyugat között) és utána jött volna az iszlám. ami már csak a legfeljebb ismét névleg magyarságot kapta volna telibe (és nem 150, de 400 évre) - nem biztos, hogy újra magyarrá váltak volna ebben az alternatívában az XIII-XIV. századi őseink..

Bizánc kihúzva. német-római bir:

világi hatalmasság, ami később a pápaságot képes volt avignonig szorítani Rómából, tehát az akkori német-római birodalom sarkáig. nem lehet kétséges, hogy tőlük elfogadni a koronát szívás lett volna. kelet és nyugat M.or polgárháborúját okozta volna. az előbbi szcenárió valósult volna meg, csak éppen még gyorsabban, jobban megfogyva és külső támadásoknak kitéve, maximum két évszázadnyi viszonylagos önállóság után felmorzsolódtunk volna (Bizánccal lett volna max. négy..).

pápa: az egyetlen út: tényleges világi hatalma közvetett volt. ebből következően a Magyar Királyságnak nemcsakhogy a pápától volt érdemes koronát elfogadnia, de azt is bele kellett venni a történetbe, hogy nem a pápától van a korona, hanem egyenesen Istennek felel a magyar király (csak kegyeskedik a magyar király a földi helytartójának engedelmeskedni vallási ügyekben - a keresztes hadjárat is vallási ügy volt, ahogy minden amiről a pápa úgy döntött). a túlnőtt német-római hatalom ellensúlyaként egyenesen a mag-pápaság, sőt a kereszténység védelmezőjévé kellett válnia a magyar királyoknak (legfőképpen I. István és II. András, de később a Habsburgok jó része is, sőt a Habsburgok már legyűrték a pápát is. utóbb már a pápaváasztásba is mint legfőbb világi hatalmasság szólhatott bele a ferencjóska, csak egyes vélemények szerint rosszra tette a voksát, és ezért nem kaptunk újabb jó hiteleket, ami a háború kimenetelére is rossz hatással volt). máskülönben a német-római bir. lever minket mint vak a poharat - ha nincs a kiátkozás lehetősége, ami végig ott lebegett a német-rómaiak felett akkor folyamatos nyomás alatt tarthatták volna a MKt, szinte kezdettől.

ha nem vesszük fel a "nyugati" "típusú" "kereszténységet"? nos mások sem vették fel. és késtek is az államalapítással. 300-400-sőt néha közel 900 évet. (ha egyáltalán sikerült nekik - ott van a kunok példája - ők önállóak lettek miután a MK segített létrehozni az államiságot, de dacosan megmaradtak pogánynak, el is vitte őket a tatárjárás; a maradékuk idejött, ott meg hírből se nagyon ismerik őket valószínűleg). vagy a csehek. a cseheknek megvolt a lehetőségük arra, hogy közvetlenül a német-római birodalom adja nekik a koronát. cserébe választófejedelemség lett, de évezredig alávetett nép! a németek kapcarongyai kezdettől. lehet, hogy egy puskalövés el nem dördült a területükön sokáig és a harcok legjava elkerülte őket, de nem véletlenül próbálták levetni magukról a német uralmat - és a német vissza is vágott érte (cseh-morva protektorátus - ha teszem azt nem lettek volna a szovjetek, akkor szopacs a cseh államiságnak; aztán meg köszönhették meg a felszabadítást a szovjeteknek.. /mellesleg azért tartják akkora nagy tragédiának a "prágai tavasz" "leverését" is, mert nem szoktak hozzá történelmileg a nagy harcokhoz - 12 áldozat, közülük több idős, hőgutát/szívrohamot kapott, meg a pár "KRESZ"-t sértő baleseti halott nekik már az inferno maga../)

"egyszómintszáz". nem volt más út. csak azért lehet vitatkozni arról jó döntés volt-e, mert jó döntés volt a kereszténység felvétele (hiszen itt vagyunk) és a korona elfogadása a pápától (ahogy említettem, méghozzá egyenesen Istentől valónak kellett beállítani). az István-Koppány ellentét pedig egy felnagyított történet, ami régi időkre nyúlik vissza, csak a hatalomról szólt, ideológia nem volt benne, és az aktuálpolitikai célok érdekében helyesen a kereszténység felvétele "jött ki győztesen" belőle, jövendőmondók ugyanis a nagy királyaink sem voltak. volt egy megoldandó helyzet, nem egy percük volt rá - de megoldották. méghozzá a lehető legjobban. történelmi szükségszerűség volt, felesleges fátumot belekeverni Istvánék sem tették.

Akár maradhatunk is ebben. Természetesen rövid i-vel.... :)

Ugye? Csak úgy dől belőlem a pozitív jövőkép... :)

Annyira vágynék egy kis konkrétumra a svéd történelemből, de komolyan. Annyira próbálsz alázni, hát mutasd meg mit tudsz, mert addig ez szájtépés.

Ja amúgy ha a általános vagy középiskolás tankönyvig jutottál el a történelemben, hát hogy is mondjam, csak a felszínt kapargattad. Arról már nem beszélve, hogy súlyos pontatlanságaid vannak. Ezen én nem tudok és nem is akarok segíteni, ez a te dolgod.

Kommentáld már kérlek a Rákóczi-szabadságharcot, komolyan érdekelne hogy SZERINTED, mi és hogy történt. Látod megint az van mint a beszélgetés során végig, én mondok egy konkrét érvet, de erre annyit tudsz összehozni, hogy "no komment", "inkább tanulj", "nézd meg a történelemkönyvben", vagy valami erőltetett oltással próbálkozol.
Azt hittem felnőtt emberrel beszélgetek, akinek vannak elképzelései a dolgokról amiről beszél, és azt érvekkel, konkrét adatokkal tudja alátámasztani. Sajnos csalódnom kellett.
na de menjünk tovább.

Mondok egy török flottatámaszpontot ahonnan 1-2 nap alatt el lehetett érni a dél-itália partokat? Koron. Innentől kezdve viszont elengedem a kezed, neked kell megtalálnod, hogy hol is van ez a hely. Amúgy a török partraszállás annyira reális volt, hogy pl. 1537ben meg is történt, és bizony nem az ellátás hiánya miatt vonultak vissza, sem az ellenséges flották miatt, hanem mert a várt francia hadmozdulatok nem történtek meg. Látod megint, adatok, történelmi tények a te beböfögéseddel szemben. Ejnye ejnye.

Visszacsapó ij, Egy kérdés, a hadtudományok doktorához, amikor szembetámadták az ellenséget használták az íjukat a magyar lovasok? és miért igen miért nem? Neked ezt tudni kell, hiszen teljesen tisztában vagy a nomád harcmodorral.

Azt írtam az írott források bizonytalanok, vagy külföldiek írták őket lásd. még egyszer Bölcs Leó (bár nem ő írta nyilván), vagy gyakorlatilag mesék, mint a Gesta Hungarorum ergo az Intelmeket is fenntartásokkal kell kezelni. Akkor most mi a problémád, egyetértettünk valamiben :D.

Meglep, hogy ami Istvánnál bűn, név szerint, hogy szerinted, gyakorlatilag hűbéresé tette a Magyar királyságot, a Tatároknál nem zavar, a Krími Tatár kánság az Oszmán Birodalom hűbérese volt. Szóval akkor most az önálló állami lét a lényeg, vagy a hűbéresség is játszik? Mert 1526 ig Magyarország senkinek sem volt hűbérese, vazallusa akármicsodája.

Árpád foglalta el ja, azt tudod hogy egyes elméletek szerint Árpád rangja a kende volt, és mint ilyen semmilyen gyakorlati szerepe nem volt a honfoglalásban. Kettős fejedelemség? A gyula végzi "a piszkos munkát" a kende meg a szakrális vezető, amolyan főpap szerű valami. Valami rémlik? Bármi? Vagy megint leragadtál a középiskolai tananyagnál?
Biztos igazad van, ugyanaz a közigazgatás volt István előtt mint után.

Ki vitatta hogy István előtt nem voltunk tényezők? Te azt vitatod, hogy utána nem voltunk. Miről beszélsz barátom?

Hunyadi Mátyás remek példa, igaz neked hatalmas öngól, de nekem remek. Miért is? Kétségbe vonod István tevékenységének időtállóságát, közben meg Mátyás példa? Az a Mátyás aki, hatalmas uralkodó volt, viszont a halála után, nem évekkel hanem hónapokkal csődbe ment az ország? A hódítások mind elvesztek? Ez most komoly? :) Az már csak hab a tortán, hogy azt hiszed ha Kinizsi másképp cselekszik, akkor Corvin János lesz a király.
III.Béla nagy király volt, stabilizálta az országot, ismét csak arra kérlek sorolj már pár konkrétumot vele kapcsolatban, lássam mire is gondolsz egész pontosan.

Következő?

Igen, hajlamosak összekötni a hitet és az erkölcsöt, pedig ez nem evidencia. A térítő Jehovista lehetett, ők szokták zaklatni az embereket...

Pár év? Hű de optimista vagy! ;D

Jó, nem tagadom, vannak hiányosságaim e téren :P Viszont úgy tudom, hogy ha TÉNYLEG megbánod a bűnöket, akkor a keresztény isten megbocsájt. Tudom, troll volt a hozzászólás, csak idegesít, hogy a vallásos emberek kisajátítják maguknak az erkölcsösséget, mert olyan nyilván csak nekik van, sőt, az én életemnek nem is lehet értelme, ha nem motivál a túlvilági jutalom. Egyszer odajött hozzám egy térítő, olyan katolikus-forma, és amikor mondtam, hogy én nem hiszek ilyesmiben, akkor halál komolyan megkérdőjelezte, hogy minek élek egyáltalán :D

Nekem szolgál örömömre, hogy mosolyt csaltam az arcodra. :)

Az állat-ember dolog nem volt részemről rossz érv, de jó sem, ezt elismerem. De most nem volt kedvem belemenni jobban, mert már így is annyit írtam T-dzsuniornak, hogy alig érzem a kezem. :)

Igen, néha így írom, néha úgy. Szoktam hibázni, mea culpa. :)

Koszovó és Skócia kicsit más. Skóciában főként skótok élnek. Koszovóban meg volt egy "kis" népirtás (no, nem felejtttem el, rövid I :) ), ami erősen befolyásolta a viszonyokat.
Persze kiirthatunk (megint sikerült, csak tanulok én! :) ) pár millió másik embert, meg elzavarhatjuk őket onnan. Csak 99,99999% esély, hogy inkább magunkat taposnánk el ezzel, mintsem őket.
Erősödnünk kell, utána lehet miről beszélni. Addig csak marad az álmunk.

Kedves Norci, ne vedd rossznéven, de nagyon hézagosak az ismereteid úgy általában a vallásokról. Hiszen szinte mindegyik feltételekhez köti a menyországba (nirvánába, paradicsomba,..stb.) jutást, amit alázatos hívőként ki kell érdemelni. És egyik vallásban sem bocsát meg automatikusan mindent az isten, nézz utána!

A túlvilágban én sem hiszek, de ez nem gátol meg abban, hogy tiszteletet tanúsítsak azok iránt, akik ezzel (áltatják?) magukat.
Egyébként pár év, és számomra is kiderül, mi van odaát... :)

Örülök, hogy sikerült pár vidám percet szereznem. Én is pont így vagyok a te kommented első részével. A szokásos szófacsarás, mivel emberekről van szó, nem állatokról, akik azért tán nem ugyanaz a kategória. Legalábbis legtöbbjük. :)
(Azt meg direkt nem veszem észre, hogy az irtást hosszú í-vel írod, mert képes vagy rámborítani az asztalt, hogy elfogytak az érveim, és ezért.)

Én csak egyetlen példával válaszolnék a sok közül: Koszovó. De te is tudsz jó pár hasonlót, biztos vagyok benne. Mondjuk 1990-ben feltettél volna egyetlen kracárt is, hogy mára független állam lesz? S hogy mennyi az esélyünk? Nem sok. De ha csak bambán bámulunk, semmi. El kellene jönnöd pár hétre Skóciába, hogy megtapasztald, honnan indult a függetlenségi mozgalmuk, és hol tart most...
(Azt meg, mint már írtam, tudom, hogy szórakozásból hergelődsz.)

Én pont fordítva gondolom (a mondandód első részével kapcsolatban): Az lenne a logikus, ha a vallásos emberek lennének öngyilkosak, hiszen minek tengetnék nyomorúságosan földi létüket, ha várja őket az öröklét? Isten meg úgyis megbocsájt, bármit (kivéve az istentagadást). Nekem meg, aki nem hisz túlvilágban, pont hogy van okom élni, hiszen csak egyszer tehetem.

"Hit és vallás. Ha nem lenne a dogma"
Úúúúúúúhhhh... Szóval - a logikádnál maradva - mivel az állatok nem hisznek istenben, ezért vagy kiírtják magukat, vagy öngyilkosok lesznek. (Mondjuk egyet sem látok így cselekedni.) És minket is csak a hit meg a vallás mentett meg ettől.
...
Magasságos Kleofás, ekkorát régen röhögtem! :DDD

"Trianon"
Félig érthető, félig nem.
Addig okés, hogy magyarként fáj nekünk ezen területek elvesztése, és vissza akarnánk szerezni.
De ha leülünk, átgondoljuk, akkor rájövünk, hogy sajnos hangyafasznyi esélyünk sincs rá. Itt vagyunk 15millió szerteszét húzó magyar. És körülöttünk él 20 millió román, 5millió szlovák, 3,5millió horvát, 7millió szerb, 8millió osztrák, 2millió szlovén, és az ukránokról ne is beszéljünk.
Azokon a területeken meg, ami fáj nekünk, még rosszabb az arány. Maximum autonómiát tudunk kiharcolni nekik - idővel. De azt meg politikailag lehet elsősorban. Ahhoz meg egy erős ország kell, máshogy nem megy.
Elfeledkezni valóban nem szabad róla. De rinyálni sem kell - reálisan kell nézni. Elvesztettük, nem tudjuk visszaszerezni, így egyelőre várjunk, ne erősködjünk, inkább erősödjünk, hátha később változik a helyzet.

Nem nyert, aranyapám. Nem azért vitázom, hogy kihozzam a legrosszabbat belőled. Ha olyan jön ki, arról csak te tehetsz. :)
Én csak simán szórakozok.
/Egyébként meg ez az SZDSZ-es baromság hogy jött elő neked? Vagy - ha már jöttél az István helyetti ősmagyar szöveggel - vajon hány SZDSZ-es van, aki az "ősmagyar utat" járja? Szóval volt egy kis ellentmondás az írásodban. ;) /

"-Nem mennék bele Svédország történelmére, annyira nem ismerem"
Akkor majd olvasgass picit. Egyébként meg a cikk pont arról szól, hogy akkor és ott nekünk sem volt kötelező átvenni. (Plusz lásd előző - nem neked írt - hozzászólásom második bekezdését.)

"-Orseolo Péter nem rendelt alá senkinek semmit, hülyeségeket irkálsz."
Mondom, hogy tanulj történelmet. Orseoló második uralkodása idején német hűbéresek lettünk. Olvasgass. Tudod, könyveket. :)

"-Nem ismered a tényeket, háborúban szerezte a Lajta menti területeket"
Mondom, hogy tanulj.

"-Csak tisztázzuk, Kun László idején cseh terület volt a Lajta menti terület"
Úúúú, bammeg. Most komolyan, Van értelme vitáznom veled, ha ilyen alap logikai dolgokat sem értesz? Azt a területet úgy hívták, hogy Osztrák hercegség. Illetve mellette volt a Stájer őrgrófság. Ezeket a területeket hol az egyik, hol a másik dinasztia szerezte meg. Ezek a dinasztiák MIND a Német királyság (Német-római császárság) dinasztiái voltak. (Csak mielőtt félremennél - a Cseh király Német-Római választófejedelem volt, egyike a hét választófejedelemnek, ahogy ugye a Cseh királyság is a német területek része volt. ... Mint ahogy Orseoló idejére a Magyar királyság is a Német királyság része lett, legalábbis hűbéres tartománnyá vált, nem teljes jogú területté.) Eddig érted?
Az osztrák terület addigra már németajkú lett. A 11. század végétől települtek be oda németek, igen sokan. Miért? Mert a Német királyság területe volt! Nem pedig magyar. Miért nem magyar? Mert odaadtuk a németeknek már korábban.
Érted már, vagy táncoljak is hozzá?

"Rákóczi-szabadságharcról"
Bakker. Ezt már nem is kommentelem, ez nagyon súlyos volt...

"Ulászlót nem fenyegette a Pápa kiátkozással, nem volt rá szükség, Ulászló kis rábeszélésre is ment."
Kár, hogy a törikönyvek mindegyikében más van írva. De sebaj, te már csak jobban tudod, mint a történészek. :)

"-Szeretném ha te világosítanál fel hogy mi az az égbekiáltó különbség a vármegyék közt."
10. osztályos történelem könyv. Ha jól emlékszem. Hajrá!

"Olaszország 1 napi hajóút az Adrián a töröknek"
Az már csak úgy megy. Egy napi, ja. Ma, turistáknak. Nem pedig akkoriban egy hadseregnek. Tudtad, hogy nagyobb létszámú csapatok behajózásához nem árt megfelelő kikötő vagy legalább rendes öböl? Ami esetleg valamennyire védve van egy ellenséges (velencei?, genovai?) hajóhad támadásától? Tudod, nem úgy megy ám az, hogy tjuniorka fogja a térképet, rábök egy pontra a Balkán bal szélén, majd húz vonalzóval egy vonalat Itáliáig, majd örömében tapsikol, hogy "jajdeközel van hozzá"... :)
De tegyük fel, ezek a galád törökök odamennek hajóval. Mondd, szerinted egy hadsereget menyire könnyű akkoriban ellátni hajók segítségével, miközben az ellenség hajói tizedelik a sajátunkat? Ja, nehéz? Hát igen.
Tudod, a törököknek nagy szerencséjük volt, hogy nem te voltál a nagyvezírük, mert ha rajtad múlott volna, egy poros falut sem foglalnak el több évszázad alatt sem. :)

"-A visszacsapó íj az egy jó példa, volt ja, de pontosan tudják hogy is használták, milyen taktikával?"
Persze, fogták az egyik végét, és úgy ütötték vele az ellent...
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/001/582/picard-facepalm.jpg

"Erre kisütötték hogy a magyaroknak nem volt tegezük, hanem kézben hordták a nyilakat, ami meg teljes képtelenség."
Nem tudom, ki sütötte ki, de válts forrást, jó? Értelmes forrásokban ilyet sehol nem írnak.

"Akkor minek keverd bele az intelmeket barátom:) ?"
1. Barátod ám a 120 kilós cigánylegény, aki naponta akasztja be neked hátulról.
2. Miért, te miért keverted be Kézait, amikor nem is írtam róla? :)
Tudod, példaként írtam az Intelmeket. Mivel te utaltál rá, hogy az írásos források jobbak. Ezért jöttem azzal, hogy nem azok. És erre volt példa az Intelmek. Érted már?

"Dzsingisz kán birodalma egész pontosan meddig állt fenn? Ha még nagyon nagyon jó indulattal Timur Lenket és a Timuridákat is belevesszük akkor sincs 200 év, István által megalkotott Magyar királyság meg több mint 500 évig"
Húbammeg... Tudtad, hogy Közép Ázsiában még az 1700-as években is megvolt a Mongol birodalom egy jó része, Kínától északra? Utódállamok voltak, de megvoltak. Nem fogod elhinni, az 1600-as években volt, hogy Erdélyt tatárok (az egyik kisebb utódállam) dúlták fel. Rémlik? :)

"István által megalkotott Magyar királyság meg több mint 500 évig"
Mit alkotott meg István, aranyapám?
Tudtad, hogy Árpád foglalta el ezt a területet? Tudtad, hogy a nemzetségeket, törzseket az ő korában osztották el, és jórészt az az elosztás maradt meg úgy az 1400-as évekig (néhol tovább)? Tudtad, hogy István előtt is volt már országunk, ami akkor komoly hatalomnak számított? Tudtad, hogy édesmindegy, hogy nagyfejedelemnek vagy királynak hívják a vezetőt, attól még ország marad? Tudtad, hogy a kereszténység anélkül is bejött volna, hogy István erőszakkal behozta volna, sőt, már egyre többen voltak keresztények addigra az országban? Tudtad, hogy gazdasági szempontból szinte semit nem csinált István, mert a gazdasági változások (többek között a földművelő letelepedett életforma) tőle függetlenül (is) lezajlott, és István nélkül is kialakult volna az, ami?

István két dolgot tett, de ezt már említettem is:
- Erőszakkal terjesztette kereszténységet és kiirtotta a korábbi hiedelmet, vallást (az azt követő emberekel együtt).
- Megszerezte magának a hatalmat.
No, ez lenne az a nagy érdem, amiért évente egyszer segget csókolunk neki, meg berakjuk az erkölcstan órákra? Ne röhögtess már. :D
Ha István nem lett volna, hanem más lett volna helyette, akkor is ugyanúgy éljük a kis életünket tovább. Nem volt meghatározó. Csak azért beszélünk róla most meghatározó emberként, mert ő volt az, aki erőszakkal bevezette a keresztény vallást, és ugye emiatt a drága egyház őt magasztalja. És ugye akit évszázadokon át magasztaltak a keresztények (és ugye ők voltak azok, akik egyáltalán bárkit is magasztalhattak akkoriban), az biztos jó csávó... Hát a lópikulát, azt! :)
A Hunyadiak pl. kismilliószor hasznosabbak volt nekünk. Pl. Mátyás is egy gátlástalan ember volt, hataloméhes, nem kevés embert öletett meg, vagy kínoztatott halálra. Ebből a szempontból nem különbözött Istvántól. Viszont az ő idejében már tényleg komolyan fenyegetve volt az ország (több oldalról is, jóval nagyobb erőktől - nem úgy, mint István idején, ahol azért katonailag még nem voltunk úgy szorongatva), és ennek ellenére is megvédte azt, plusz még a hatalmát gyarapította, kultúrális fejlődést hozott az országba, gazdasági káoszt számolt fel, stb. (Sajnos Kinizsi árulása miatt dinasztiája nem lett.) De ha már példát említünk, lehetne hozni III. Bélát is, kismilliószor jobb példa lenne egy erkölcstan órán, mint István, és legalább annnyit tett az országért is, ha nem többet.
De addig is, olvasgass törikönyveket. Kezdhetnéd az általános iskolással, utána a középiskolás könyvek is jöhetnek. Sok sikert!

Két gondolkodnivaló.

- Hit és vallás. Ha nem lenne a dogma, hogy majd a túlvilágon leszel boldog és elégedett, már rég kihalt volna az emberiség. Ki lenne az a bolond, aki remény (motíváció) nélkül végigcsinálná nyomorúságos emberi életét? Vagy megöngyilkolnák magukat az emberek, vagy kiirtanák egymást.
(Azt meg nagyon furcsállom, hogy ebben a műfajban kizárólag a kereszténységet hozzátok elő...)


- Trianon. Aki nem érti, miről van szó, képzelje el, hogy megbetegszik. Ezt kihasználva lakásának (házának) nagyobb részébe agresszív cigányok költöznek be, és hiába kapsz erőre, nem tudod visszaszerezni, ami a tiéd volt. Mint a hasonlatok általában, ez sem fedi pontosan a lényeget, de talán világosságot gyújt a sötétségben.
(Itt meg az érthetetlen számomra, hogy vannak magukat magyarnak mondó emberek ugyanazt a nótát fújják, mint Slota, Fico, Ponta, meg Markó,...etc. Vajon fizetnek nekik érte, vagy maguktól vetemednek ilyesmire?)

Az előbbi válasz vonatkozik rád is, azzal a különbséggel, hogy veled ellentétben Imki értelmes és intelligens, csak szeret szórakozni... :)

Te kis perverz, a múltkor elárultad, hogy mennyire szeretsz veszekedni, s legtöbbször csak azért vitázol, hogy a parneredből kihozd a legrosszabbat. Csibém, ettől kezdve velem nem érdemes vergődnöd, nem fogsz úgy feldühíteni, hogy nekiálljak káromkodni, trágárkodni, ahogy te szoktál. Vágod, kis füvespocok?!

"a kereszténység felvétele nélkül önmagunk maradtunk volna"
Erre reagálok csak, mert a többi rész nem érinti azt, amiről bezséltünk.
Ha mi akkor nem vesszük fel a kereszténységet, akkor erős az esély arra, hogy más sem lesz olyan könnyen rákényszerítve. A linkelt cikk (amiről most vitázunk) éppen arról szól, hogy mi egy kulcsfontosságú ország voltunk ezügyben. Nem volt egységes keresztény Európa, az csak mese - éppen ezért kényszerünk sem volt rá.

Persze idővel kellett volna. Sőt, valószínű, hogy meg is történt volna szép lassan. Mint ahogy el is kezdődött már akkor. De nem mindegy, hogy ez hogyan történik!

... és a kisdobos nem szemetel....
Valahonnan azért rémlik ez, hogy az ország kormánya és vezetése által jónak gondolt erkölcsöt és tanítást a gyerekek fejébe kell verni. Mintha lett volna már ehhez hasonló pár évtizede. De biztos ha Viktorék csinálják az más, az nem kommunista dolog, hanem igaz nemzeti előrehaladás.

Amúgy nem erkölcstant, meg hittant kéne tanítani (bár egyik sem árt, ha tényleg rendes értéket közvetítenek) hanem illemtant, hogy ne legyen bunkó a sok lurkó.

Meg a másik, hogy azért kísérik a gyereket, mert nincs közbiztonság? lópikulát. Azért mert, egyrészt a hülye szülő nem hiszi el, hogy a gyerek képes egyedül is közlekedni. Mert akkora kényelmesség van, hogy a gyereket kocsival kell vinni iskolába, mert eleve alsó tagozatban kötelező a gyerekért menni, és mert sok gyereket annyira önnállótlanra nevelnek, hogy nem is lenne képes egyedül elmenni az iskolába. Mert nehogy már legyen a gyereknek egy kis szabadsága, hogy a haverjaival együtt menjen haza és bóklásszon egy kicsit. Nem. El kell vinni, vagy minimum 10percenként felhívni a mobilon, hogy kijöttél? felszálltál a buszra? Mintha mindegy gyereket aki egyedül lép az utcára elrabolnának.

Na de a témához vágóan. Nem lenne rossz valami erkölcsre, illemre, értékre nevelni a gyerekeket, mert sokan nem kapják meg otthon, csak veszélyes dolog ezt központilag irányítottan csinálni. Mert ugye ki fogja megmondani, mi is a helyes érték?

"Nézz körül ma Magyarországon. A sötét, tudatlan, agresszív bunkók országa lettünk, köszönhetően a gagyimédia agymosásának." állításoddal teljes mértékben egyet tudnék érteni, ha egyes számban írtad volna.

Nekem volt középiskolában erkölcstan órám amiből irodalom lett, mert az irodalom tanár tanította (volna). Volt politikatudomány órám is amiből történelem lett, mert a történelem tanár tanította. Főiskolán a vállalkozás pszichológián meg a kereszténységről (majdnem hittan) tanultunk, mert ez a barom keresztény hívő volt és nem bírta elviselni, hogy a főiskolán ezt nem tanítják. Nekem erről ez a véleményem. A tanárok meg marhára bele vannak fáradva az állandó változtatásokba és, hogy semmibe veszik őket (egy részét lehet is).

Gyors válaszok.
-Nem mennék bele Svédország történelmére, annyira nem ismerem, de van egy olyan sanda gyanúm hogy te se. Meggyőzhető vagyok, ha valami konkrétummal alátámasztod. Amúgy néz rá a térképre, és gondold végig, hogy európa közepén Magyarországnak, meg fenn Skandináviában a svédeknek mik voltak a lehetőségei.
-Orseolo Péter nem rendelt alá senkinek semmit, hülyeségeket irkálsz. Az uralkodása idején nőt a német befolyás, amikor meg elzavarták főt-fát ígért a német császárnak, de ha nem lettünk volna tényezők, a nagy német-római birodalom hogy nem tudta hűbéresé tenni a szerinted jelentéktelen és István által legyengített Magyar királyságot? Logikátlan.
-Nem ismered a tényeket, háborúban szerezte a Lajta menti területeket, bezony háborúzott azokkal a németekkel akiknek többek közt "kiárusította" az országot, tisztességesen el is verte őket ez a tehetségtelen Szent István.
-Csak tisztázzuk, Kun László idején cseh terület volt a Lajta menti terület, ergo miért is István hibája ha a Habsburgok a 13,században megszerezték? Mert ugye azt alapból tisztáztuk, hogy nem engedett át területeket a németeknek. Hagyd ezt a témát, benézted, lépj túl rajta.
-Nem érted ezt az egész nemzetállam dolgot sajnos. Pontosan a 18. század elejéig nincs miről beszélni. Csak hogy a te példádnál maradjunk, Hegedűs hadnagy, nem Magyaroszágot árulta el (nehéz is lett volna, mivel akkor már nem létezett) hanem a királyát, Ferdinándot. Kapisgálod már?
A Rákóczi-szabadságharcról neked milyen kép él a fejedben? Feltételezem valami 18. szazadi 56nak gondolod. Tudod mi váltotta az egészet? Az, hogy a Habsburgok be akarták vezetni az örökös tartományok intézményrendszerét, ezzel pedig a nemességnek is részt kellett volna vállalni a közterhekből, vagyis adózniuk kellett volna. és tudod miért bukott el az egész jó részben? Mert Rákóczi 1707 elkezdte megadóztatni a nemességet. Az egyszerű parasztnak aztán teljesen mindegy volt hogy ki sanyargatja. Szóval akkor ki itt a kuruc meg ki a labanc? Az egész a nemesi előjogokról szólt, persze a 19.század nagy nemzeti ébredésében becsomagolták és átkötötték nemzeti masnival, te meg elhitted...
-Ismét csak néz a térképre, Olaszország 1 napi hajóút az Adrián a töröknek...Ulászlót nem fenyegette a Pápa kiátkozással, nem volt rá szükség, Ulászló kis rábeszélésre is ment. Lesz olyan hogy állításodban nem lesz történelmi tévedés?
-Szeretném ha te világosítanál fel hogy mi az az égbekiáltó különbség a vármegyék közt. Annyira szereted osztani az észt hát rajta :).
-A visszacsapó íj az egy jó példa, volt ja, de pontosan tudják hogy is használták, milyen taktikával? Csak hogy mennyire téves következtetéseket lehet a régészeti leletekből elvonni. A Honfoglalás kori sírokban nem találtak tegezeket, nehezen is találhattak volna, a bőr nem marad meg. Erre kisütötték hogy a magyaroknak nem volt tegezük, hanem kézben hordták a nyilakat, ami meg teljes képtelenség.
Akkor minek keverd bele az intelmeket barátom:) ?
Dzsingisz kán birodalma egész pontosan meddig állt fenn? Ha még nagyon nagyon jó indulattal Timur Lenket és a Timuridákat is belevesszük akkor sincs 200 év, István által megalkotott Magyar királyság meg több mint 500 évig. Remélem ezt tovább nem kell ragozni.

Na jöhetnek az újabb történelmi tévedésit, örömmel helyreigazítok.

"Teszem azt nem, vagy nem ilyen erőszakos módon "vesszük fel" a kereszténységet. Teszem azt hagyjuk Koppányt uralkodni (úgyis ő jött volna), és szépen lassan keresztelkedünk, nem kapkodva. Nem csinálunk idehaza polgárháborút, nem írtunk ki több ezer magyart csak mert mást gondol. Teszem azt nem adjuk fel a nyugati területeinket (jé, akkor talán nem lesz Ausztria sem, basszus!), hanem megmaradunk Európa egyik igen jelentős államának. Nem fizetünk adót a keresztény egyháznak, és ez a vagyon megmarad nekünk, szolgálva épülésünket és szépülésünket."

ez sajnos nem mehetett volna így. Arthur Koestler A tizenharmadik törzs c. könyvében (zsidó identitás-keresése közben) elég pontosan leírja a kazár kaganátus történetét, ahonnan ahogy kelet felől jöttek az újabb és újabb harcos népek, mi szépen odébbálltunk. Levédiába (Levedi/Lebedi vezér után, akit vajdának neveztek a bizánci krónikások, ebből, erre hajazva jön majd később a Vajk névválasztás (akit így Bizánc és mint látszik később kelet /Erdély/ (anyja révén) és nyugat /németek/ (felesége miatt, aki II. (vivakodó) Henrik lánya volt) is elfogadtak - legalábbis nem egyszerre akarták lerohanni a frissiben alakult keresztény államunkat).

a kazár kagán "koronázni" akarta a magyarok vezérét, de ez az alávetettségünket jelentette volna, ezért erre a célra Álmost, egy jelentős ám fiatal (csupán) társvezért jelölték ki eleink vezetői. (a pajzsra emelés pl. bár több népnél is előfordult, magyar szokásként azonban nem lett megemlítve az idők folyamán. kazárként viszont igen!) ehhez hozzájött a kaganátusi hatalommegosztás (kende-gyula) és máris előre borítékolva volt minimum három bel-hatalmasság (kende/kündü vs gyula vs a később említett három törzs maradéka /akikkel együtt lettünk valójában is onugoruk/) (alig pár évtized alatt végbement) többrétű (szeniorátus vs primogenitúra és kereszténység vs eredeti hitvallás(ok) bel és külharcokkal egyaránti) ölremenése az utódlás kapcsán (a gyulát csak 1003-re verte le István, pedig az apja még Saroltot is elvette, hogy biztosítsa a békét keleten, amíg nyugaton összehozza Gizellát Vajk-Istvánnak). nem volt egy egyszerű korszak. :-o

ami a kereszténységet illeti. a magyarság ugyanazzal a problémával szembesült mint a kazár kaganátus: amit anno a frissiben alakult harcos iszlám fenyegetett délkeletről, a kereszténység pedig nyugatról és Bizánc felől. északról meg jöttek a vikingek. ilyen körülmények között értelemszerűen felvették a judaizmust. ott ugyanis senkinek alárendeltjei nem lettek (hiszen szétszórattak a világban)! ez a fajta áttérés békésebb volt mint a miénk később (és annyira nem tartós), de azzal is járt, hogy csak a judaizmus egy deformált változatát vették át - akik elvitték hozzájuk, maguk is "tévelygők voltak", így mikor később felvették a kapcsolatot európa nyugati feléből érkező zsidó térítőkkel, azok olyan hírüket vitték, hogy bár zsidók, de a hitet csak felvették, és az sem "standard", hanem utálatos, primitív formája a judaizmusnak (annak ami akkortájt már továbbfejlődött).

a kazár kaganátusból nem csak egy törzs érkezett, hanem rögtön három. az ország közepén telepedtek le családjaikkal és az Erdélyben megtelepedőkkel együtt a későbbi 'kalandozások' haderejének gerincét adták (a legtöbb embert a kisebbrészt judaizmus, nagyobbrészt a három oldalról fenyegető háborúk elől nyugatra velünk tartó "kazárok" tudták kiállítani). egészen addig amíg annyira meg nem fogyatkoztak egy évszázad alatt, hogy a nyugati szélen megtelepedett Álmos-Árpád vérvonal közösen a németekkel le nem tudták gyűrni őket, hogy a nyugati kalandozások azzal le is záruljanak (merthogy a kalandozások rajtuk keresztül vezettek - így valójában Géza-István természetes szövetségese volt civakodó Henrik /és az utána következők/. ez részben megmagyarázza azt is, hogy miért vannak barbár-módra viselkedőknek leírva néha a magyarok/türkök/onogurok (akkor amikor propagandának semmi értelme nem volt már) és miért vannak máskor mint könyörületes, professzionális harcosokként lefestve. ez ti. attól fügött mekkora volt a haderőn belüli aránya a nyugat, közép és kelet M.or. szállásterületetekről érkezetteknek.

a kereszténység felvétele nélkül önmagunk maradtunk volna, és elvesztünk volna mint a kazár kaganátus. (aminek lakói az államalakulat felbomlásakor nagyobbrészt a frissiben alakult kezdetleges, majd erősen keresztény államok felé igyekeztek, ahová évszázadokon keresztül érkeztek utánpótlásként (elsősorban Lengyelországba). nálunk a három törzs ami eleve nem vágyott judaizmusra elfogyott a harcokban, asszimilálódott, de mások erős, központosított hatalma ellen mindig lázadtak ők maguk és utódaik (lásd Aba Sámuel). az Árpád ház felvirult a kereszténység oltalma alatt, és hosszú ideig a német-római császárok ellensúlya volt a pápa, akereszténység védelmében, akik világi hatalmát éppen a német-rómaiak akarták megtörni a saját javukra. (ez meg is történt /MK gyengülésével egyetemben/, de addig ugye volt Canossa-járás is).

a polgárháború tehát kezdettől kódolva volt a (mi) történelmükben (is), mert magyar és magyar nem volt ugyanaz. a kereszténység felvétele pedig helyes volt, mert lehetővé tette, hogy a keresztény államok sorában a Magyar Királyság hosszú évszázadokon át jelentős szerepet töltsön be anélkül, hogy egy világi hatalomnak kelljen hajbókolnia (mert az iszlámban, vagy keleten maradva az lett volna a sorsunk - lásd a tatárok feltétlen engedelmességet vártak az útjukba esett népektől - a magyarság nem hajolt meg, hát feldúlták az országunkat; később a törökök meg szintén a függetlenségünket akarták elvenni; el is vették, még szerencse, hogy Erdély gazdag volt (és, hogy a szeldzsukok emlékeztek pl. arra, hogy testvéri szálak kötik őket hozzánk /volt mikor a németek őszinte megdöbbenésére II. András leállított egy csatát a szentföldi hadjárat idején a Balkánon, mert ismerős arcokat fedezett fel az "ellenség" egyik szárnyában. :-)/, különben nem marad magyar az ország kétharmadán.. a középső részen a másfél évszázados hódoltság csúnya és soha be nem gyógyult sebeket ejtett - a kedvencem a Karácsony György féle-felkelés.. 1569/70 telén úgy gondolta az említett "fekete ember", hogy majd Isten elfújja a törököt előlük, még fegyver sem kell.. hát nem fújta. annyira nem, hogy az onnantól (mikor újranépesült) már csak Törökszentmiklósként ismert város helyén állt korábbi település népét teljesen felprédálták.. :-) :-(

ami a kazárokat illeti, a leszármazóik kelet-európa zsidói 99%-ban. immár nem csak az ezt megíró és ezért zsidó, azaz kazár részről sokat támadott Koestler kutatása (mely nem véletlenül indult a kazár kaganátus és mellékesen a magyarok irányába) alapján hanem genetikusan bizonyatottan nem szemiták; vallásilag pedig hosszú időn keresztül a szemita zsidók szemében alantas ágát mívelték a judaizmusnak (azért olyan össze-visszák a mai napig és nem vágynak annyira nagyon izraelbe, hiába írja elő a zsidóknak azt a tóra). úgy kitagadnák őket ott, hogy ihajj.. azért maradnak mert csak számadatnak kellenének az arab óceán közepi zsigetükre.. itt meg a zsarolási potenciál révén a szemiták meg a kazárok is jól járnak mindenki más kárára.. ami pedig a nyugat-európai zsidókat illeti, meg lehet nézni mennyien maradtak a franciáknál, spanyoloknál. merthogy sokkal, sokkal korábban ki lettek irtva és el lettek üldözve , mint 'cár atyuska' országában, és a harmadik birodalom idején és az általa megszállt területeken. /persze mindenhová visszatértek, még gazdagabban, mint "menekülni kénszerültek" - a háború egyes zsidóknak valahogy mindig embertelen hasznot hozott.. a többi zsidó és úgy összeségében mindenki más iszonyatos szenvedései árán../

"de csak utópia, megvalósíthatatlan. de ha tudsz egy példát mondani a kora középkori európából én örömmel olvasom"
Mire, te szegény? Arra, hogy voltak államok, ahol a saját uralkodó által végrehajtott erőszakos térítés nélkül és a saját nép kiirtása nélkül is sikerült mostanra normális államot kaptunk?
Lássuk csak: Svédország jó lesz?
Utánunk 100-200 évvel kezdték csak felvenni a kereszténységet, de sok helyen még az 1400-as években sem volt keresztény a népesség. Sőt, a saját népét sem irtotta emiatt az uralkodó. És - hiszed vagy sem - nagyon frankón élnek ám ma is.

"A Magyar Királyság a középkor folyamán végig európa egyik jelentős állama volt, hol erősebb, hol gyengébb, de mindig tényező"
Aha. Főleg István halála után, nem? Amikor Orseolo Péter alárendelte az országot a Német Császárságnak, ugye? Tényleg roppant meghatározóak lettünk ám! :) És igen, ezt Istvánnak (és feleségének) köszönhetjük. Meg az utána való hol ide, hol oda csatározásokat is, amibe az István által behívott németek nem kis részt tettek ki. Majd csak később kap újra erőre az ország, de az már nem István érdeme.

"ja amúgy István területeket szerzett a Lajta mentén nem veszted, de ezzel ne is törődj."
Persze, miután (részben) a házassága révén odaadtuk ingyé a németeknek.

"Ausztria? Nem kevered a dolgokat? Szerintem a Habsburgokra akartál célozni."
Mondd, ha a Habsburgok nem szerzik meg a mai Ausztria területét, akkor vajon most lenne Ausztria, vagy Németországgal lenne közös határunk? Gondolod Kun László harcolt volna a Habsburgok oldalán, ha a Lajta vidéke a mienk maradt volna. Gyaníthatóan nem. :)

"Milyen hazát árult el? Mert a mai értelemben vett haza, nemzet, állam, bármi nem létezett akkor"
Ilyen szempontból jogos lenne a felvetésed. De akkor ne felejtsük el, hogy a 18. század végéig, 19. század elejéig ne is beszéljünk haza fogalmáról, jó?!
Tehát (most jobb nem jut eszembe) az 1552-ben Egerben a törökkel egyezkedő Hegedűs hadnagy sem volt áruló, ugye? (Tudom, csak irodalom, de a lényege azonos.) Mert akkor sem volt nemzetállam. Meg a labancok, akik a Habsburgok oldalán harcoltak a szabadságharcaink alatt, azok sem voltak ugye hazaárulók? És még sorolhatnánk (asszem volt valaki, aki könyvet is írt a magyar történelemben felbukkant árulókról - nem volt rövid).
Tehát igen, nem volt hazaáruló. És akkor paskoljuk meg azok buksiját is, sőt, emeljük szentté és magasztaljuk évente legalább egyszer mindazokat a magyar történelemből, akik a saját hatalmuk erősítése végett kiírtották a magyarság jelentős részét. Köszönjük nékik, jajdejó! :)

"jó részben a külföldi segélypénzekből (legnagyobb részben a Pápától), a végén meg már csak szinte abból."
És mondd, kinek a seggét védtük közben? Nem tán a pápáét meg a többi keresztény országét?
Ja, de. :) Adtak némi pénzt, hogy a török janicsárok ne Bécset meg Rómát fosztogassák, hanem minket. Jaj de rendesek voltak...
Ja és mondd, ki is volt az, aki Ulászlót 1444-ben kiátkozással fenyegette, ha nem indul meg (esküje ellenére) a török ellen? Ja, a pápa volt az. :)
De a magyarországi kereszténység "áldásos" hatásairól itt olvashatsz egy összefoglalót:
http://www.antidogma.hu/node/3823

"Érdekelne miben látod a különbséget a királyi és a nemesi vármegye között?"
Húbammeg. Tényleg nem olvastál törikönyvet?

"egy pillanatra sem állítottam, hogy a régészet segítségével ne lehetne teóriákat felállítani,de a teória az csak teória"
Ha meg te olvastad volna el, amit írtam, és nem csak ideböfögtél volna, akkor láttad volna, hogy nem teóriákról beszéltem. Amikor a sírleletekben visszacsapó íjat találnak a magyar harcosok mellett (hülye példa), akkor vajon az a magyar harcos számszeríjat használt, vagy visszacsapó íjat?
Ne legyél már teljesen lüke. A régészet bizonyítékokat is szolgáltat, nem csak teóriákat. Sőt, sok estben sokkal komolyabb bizonyítékokat, mint az írásos emlékek, hiszen azoknál jellemzőbb a hamisítás.

"Viszont te teljesen tisztában érzed magad az ős-magyarokkal"
Ezt most neked ki mondta?
Vagy ha ilyet feltételezel rólam, akkor vajh' mi alapján próbálod cáfolni, amit írok? Ennyire tisztában lennél az ősmagyarokkal?

"Sluszpoén, ha találsz egy mondatot amit én írtam az intelmekről, jelezd, meg fogok lepődni."
Ha találsz egy mondatot tőlem, ahol írtam, hogy te írtál az Intelmekről, légyszi idézd már, mert én is meg fogok lepődni. Köszi.

"ja Mongólia, hol is van ma Dzsingisz-kán birodalma?"
Mondd, te teljesen bolond vagy? Azt kérted, mutassak egy nomád népet, ami hosszabbb ideig országot tartott fenn. A Mongol birodalom évszázadokig a kelet meghatározó ereje volt. Mostanra ennyi maradt. És? Attól még évszázadokig egy erős nomád állam volt. Ezt akartad, nem?
Vagy szerinted most hol van a Római Birodalom? Gondolkozz már kicsit, még ha nehezedre is esik...

Ja, bónusz olvasnivaló:
http://www.antidogma.hu/node/303

És mennyi nem is érdekel!

Milyen jó sok betű. :)

habár...
ha már gyerek "...koruktól .. kondicionálják őket a fennálló állapotok igenlésére, minden kellemetlenség elfelejtésére, a társadalmilag hasznos és helyes álláspontok elfogadására..." akkor csak alakul vmi. jó lesz ez, csak igy tovább!

dejó! már csak a „Szóma, ha mondom, segít a gondon, egy-két köbcenti helyre biccenti” hiányzik. remélem ez is megoldódik lassan. gyorsan.

szép új világ

ajajj, ez mégsem fog megvalósulni! hát mit szólna az egyház a korlátlan szexualitáshoz, az állam meg a drogokból nyert örömökhöz?

trianon? mihez kezdenénk egy akkora "rántott hússal"? csak nem kiharapna belőle mindenki egy darabot, h vmivel jóllakjon?

Trianon kérdése az erkölcs kapcsán akkor válik visszássá, ha értelmezzük az erkölcs "fogalmát". Az erkölcs gyakorlatilag az adott csoport elfogadott, helyesnek tartott viselkedési szabályait foglalja magába.

Trianon azért sok szempontból problémás, mert nagyon képlékeny, és meglehetősen újkeletű fogalmakhoz akar társadalmi normákat párosítani. Az emberi élet értéke, a magántulajdon tiszteletben tartása vagy éppen a társas együttélés normáihoz való viszonyulás sokkal régebbi eredetűek, mint a modern nemzetfogalmak, ráadásul a történelmi események következtében erős "nemzeti öntudat" nem is alakulhatott ki hazánkban. A "nemzetiség" kérdésében egyszerűen nem annyira egységes a magyar társadalom, hogy objektív erkölcsi normát lehessen felállítani. Márpedig ha valamit az erkölcs "részének" szeretnénk tekinteni, annak mindenképpen a lehet legszélesebb és legáltalánosabb társadalmi bázis kell. A Trianon - magyar nemzet - magyar nemzetiség vonal a társadalmunkban ilyen még nem alakult ki, ilyen formában nem hiteles bármit is "társadalmilag elfogadott viselkedésformának" tekinteni a kérdés kapcsán.

Trianonon túl kell lepnünk... (habár ez sikerült is), de mindjárt el is kell felejteni? A Népszava szerint bizonyára. Ez náluk nem elvi kérdés. A Népszavának az az elvi kérdés, hogy minden kormányjavaslatot, vagy rendeletet negatív színben feltüntetni.
Nem azt mondom, hogy borúlátónak kell lenni, amiért Magyarország elvesztette területének 2/3-át, de miért ne legyen az embernek nemzeti tudata?. Nem olyan nemzeti primitív nemzeti tudat, mint a nacionalizmus vagy rasszizmus...!
Olyan fajta erkölcsi nemzeti tudat, ami összeköti a magyarokat. A "becsület" mint fogalom, nem csak azt a jelentést hordozza magában, hogy ne legyünk szélhámosak és ne verjük át magyar vagy nem magyar testvéreinket..., hanem bátorsággal és tisztelettel kiállni elnyomott testvéreinkért. (azt a bizonyos határt, úgy is húzhatták volna annak idején, hogy éppen Te is más országában találod hirtelen magad) ..., aztán boldogulj egy országban, ahol a "magyar név" már a megbélyegzéssel egyenlő azon a földön, amelyiken születtél, azon a földön amelyiken a nagyapád és annak a nagyapja született.
Erkölcsöt és becsületet oktatni kell, mert vannak szülők, akik képtelenek megfelelő nevelést biztosítani gyermekeik számára (Tisztelet minden kivételnek)

ja Mongólia, hol is van ma Dzsingisz-kán birodalma?

Cáfoljuk meg szépes sorjában a felvetéseidet

Szóval. a "másik út" szép utópia, de csak utópia, megvalósíthatatlan. de ha tudsz egy példát mondani a kora középkori európából én örömmel olvasom.

Mit jelent az, hogy " megmaradunk Európa egyik igen jelentős államának"? A Magyar Királyság a középkor folyamán végig európa egyik jelentős állama volt, hol erősebb, hol gyengébb, de mindig tényező. Szerintem ezzel a ténnyel nehéz vitatkozni, bár megteheted és bizony ebben Istvánnak is jelentős szerepe volt, ha tetszik ha nem.
ja amúgy István területeket szerzett a Lajta mentén nem veszted, de ezzel ne is törődj.

Ausztria? Nem kevered a dolgokat? Szerintem a Habsburgokra akartál célozni. Bár az én felvetésem is elég történelmietlen, de akkor a Habsburgok kapcsán Kun Lászlóval van neked nézeteltérésed, az ő Dünkruti győzelme alapozta meg a Habsburg ház hatalmát. Amúgy a Habsburgok nem Ausztria területéről származnak, a fentebb említett csata után szerezték meg Ausztriát, de ez már tényleg nagyon mellékvágány.

Ezzel az egész hazaárulással, megint ott tartunk hogy mai szemmel ítélsz meg egy 10.századi embert. Miért? Milyen hazát árult el? Mert a mai értelemben vett haza, nemzet, állam, bármi nem létezett akkor, ergo kit és mit árult el? Hogy a saját hatalmát szilárdította meg? Nem mondod. Mint az összes uralkodó a történelem folyamán.

Tudom, hogy most divat ez,a külföldiek lerabolták az országot téma, de például tudod miből tartottuk fel többek közt a déli végvárrendszert egy évszázadig? jó részben a külföldi segélypénzekből (legnagyobb részben a Pápától), a végén meg már csak szinte abból. Csak ez úgy eszembe jutott az egyház kapcsán.

Érdekelne miben látod a különbséget a királyi és a nemesi vármegye között? Mi az a sarkalatos pont ami miatt utóbbinak az alapjait nem István rakta e. Sajnos sokszor csak beböfögsz valamit és amikor az ember konkrétumokat várna....síri csend. pl. Nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy miért is nem működött az vármegye rendszer István halála után.

Tudod, ha el is olvasnád amit írtam és nem csak a fikázás járna az eszedben, nem futnál bele olyan öngólokba mint a régészet. Akkor olvastad volna, hogy egy pillanatra sem állítottam, hogy a régészet segítségével ne lehetne teóriákat felállítani,de a teória az csak teória. Nálam vagy nálad sokkal okosabb,a témában sokkal járatosabb emberek nem tesznek olyan bombasztikus kijelentéseket mint te. Akkor te miért? Megjegyzem a fél évezreddel későbbi Jagello állam és hadszervezettel kapcsolatban is nagyon nem tiszta a kép, pedig ott rengeteg írásos emlék maradt, még is, a török-hódoltság alatt (és utána is kisebb mértékben) olyan mértékű volt a pusztulás, hogy csak sötétben tapogatóznak a hozzáértők. Viszont te teljesen tisztában érzed magad az ős-magyarokkal...hmmm

Sluszpoén, ha találsz egy mondatot amit én írtam az intelmekről, jelezd, meg fogok lepődni.

A felmerülő kérdéseidre szívesen válaszolok.

Igazad van... egy nyomoronc vagyok, akinek elege van abból, hogy trianon kapcsán folyton előjöjjön a nagy népnemzeti jajveszékelés. Ez kb. ugyanolyan önmarcangolósdi, mint amit más csoportok a holokauszttal csinálnak. Újra és újra felemlegetik, hogy micsoda borzalom, köcsög nácik, románok, tótok, törökök, tatárok és miegyebek... de hogy a jövőre vonatkozólag valami értelmes tanulságot is levonjunk belőle... ugyan már!
Ha nem lett volna trianon ma Pesten - Dunántúlon rühellnék a székelyeket, "palóc köcsögöknek" hívnák a felvidékieket és tuti a délvidékieknek is kijárna pár szaftos jelző és így menne ez oda vissza.

Anno a határon túliak azzal szívták meg a legjobban, hogy az akkori seggfej politikusok ellenük uszították a komplett ukrán, román, csehszlovák, jugoszláv népeket. Ezen a mai napig tartó negatív hatáson kellene javítani. És az nem javít a dolgon, hogy ha folyton csak a régi sebeket tépkedjük huszadszorra is.
Amúgy pl.: a franciák kb. pont leszarták, hogy mi fog történni Erdéllyel és az ott élőkkel. A románok még trianon előtt tettek egy szívességet a franciáknak, ők pedig ezt viszonozták. Magyarország pedig szopott a háborúban, amibe már akkor is a pénzéhes nemtörődöm politikusok hajszolták bele ezt a népet. Pedig voltak olyan bölcs emberek, akik előre látták, hogy ennek a háborúnak a császári birodalom oldalán szopás lesz a vége.

Az egyház szerepének pedig nem Isten létezésének feltétlen bizonygatásában kellene kiéleződnie. Sajnos azt a feladatot, amiben sokat segíthetne (az általános morál javítása), nem teszi meg. Mert főként a dogmái mögé zárkózik. Picit több tájékozottságot és körültekintést kérek!!!

Megint egyetértünk - alapjaiban.
És megint egy dolgot ragadnék csak ki. :)

"és egyben eltávolodik a valódi üzenettől"
Szerintem nincs valódi üzenet. Legalábbis a legtöbb vallásban nincs. (Illetve értelmezés kérdése.)
Pl. Biblia. Ennek lehetne valódi üzenete, ha nem az egészet vennénk, hanem részleteit (hiszen több helyről lett összeollózva annak idején). De egyben nézve zagyvaság, teli önellentmondással.

Igaz, az alkalmazott értelmezésük valóban változékony, és lényegében ez az a pont, ahol az intézményesített vallás születik, és egyben eltávolodik a valódi üzenettől. A "ne ölj" típusú egyszerű, ugyanakkor erős üzenetet hordozó erkölcsi alapvetés jellemzően valamilyen érdekellentét mentén változik. Ne ölj...vagyis inkább csak ne öld a közülünk valót. Valójában persze a "ne ölj" erkölcsi normának nem lenne szükséges ilyen érdekellentéthez idomulnia, ez már kulturális ráhatások eredménye. A "ne ölj" üzenet kitételek nélkül is életképes lenne, ha hosszú távon az rögzülne.

Ugyanilyen formában természetesen az erkölcs minden eleme változékony. Azért gondolom az alapvetéseiben kevésbé változó, "nyers" vallási tanokat hatékonyabbnak - elsősorban a kezdeti korokban -, mint világi társaikat, mert másfajta indíttatásukat. "Lelkiismereti", szervesen, önmeggyőződésből táplálkozó erkölcsösséget alakítanak ki, nem úgy, mint a világi kényszer. Ha elhiszed, hogy lopni rossz, az szerintem társadalmi szinten egy maradandóbb viselkedésváltozást eredményez, mintha csak a jogi következménye miatt nem lopnál.

Manapság nyilván ezek az értékek már egy sokkal általánosabb kulturális szinten öröklődnek, hiszen a kultúra legtöbb hordozója már legalább részben elvilágiasodott, de most is úgy gondolom, hogy a "kulturálisan átvett-megörököl", a szocializálódás során felszedett erkölcsösség a maradandó, ilyen pedig csak akkor tud kialakulni, ha valahogy az elvárt viselkedésformához már nem csak a külső kényszer miatt igazodnak, hanem belső késztetés miatt is. Ezt a belső késztetést tudja szerintem a vallás transzcendens eleme hatékonyan kialakítani. A belső késztetés tárgya, iránya és ennek állandósága aztán persze változhat.

Pontosítanék: nem 1948-at, hanem 1848-at akartam írni.

Ott a pont!
/És ez a túlszabályozottság nem csak az oktatás területén nyilvánul meg. Sajnos./

Alapvetően egyetértek veled.
Egy dologgal szállnék csak szembe, ha nem bánod. Írtad:

"Pusztán azért, mert a világi hatalom - főleg az alapvetően monarchista rendszerekben - gyakran és erőteljesen változik. (...) Ha ugyanaz az elvárás - teszemazt ne ölj, vagy ne dugj a nővéreddel - egy transzcendens, örök érvényű és felettünk álló világból származik"

Itt arra utlasz, hogy a világi törvények állandóan változnak. Ez végülis igaz.
Viszont ugyanez igaz az egyházak/vallások törvényeire is. A leírt törvények talán valóban nem olyan gyorsan változnak, mint a világiak. De az alkalmazott értelmezésük már legalább olyan változékony, ha nem változékonyabb. Ráadásul nem is egyértelműek - egyfajta gumiszabályok, amelyek határozott támpontot sokkal kevésbé tudnak nyújtani.
Hogy mást ne mondjak, (ha már kereszténység) a "ne ölj" parancs milliónyi értelmezését említhetnénk. Avagy a Biblia mint "alaptörvény" milliónyi értelmezését, felfogását, stb.
Szóval ezt a részt kicsit másképp látom, mint te. A többi okés. ;)

Ebben látod egyetértünk.
Külföldön egy fórumon pl. érvelnek. Míg itthon van sok baromarcú, aki csak odahány valamit, mert meg sok esetben sem érti, ami elé van írva. (Jaj, vigyázz, magadra ne ismerj! :) )
"Mert valahol itt kezdődik minden..." ;)

"akkor mi lett volna a másik út?"
Teszem azt nem, vagy nem ilyen erőszakos módon "vesszük fel" a kereszténységet. Teszem azt hagyjuk Koppányt uralkodni (úgyis ő jött volna), és szépen lassan keresztelkedünk, nem kapkodva. Nem csinálunk idehaza polgárháborút, nem írtunk ki több ezer magyart csak mert mást gondol. Teszem azt nem adjuk fel a nyugati területeinket (jé, akkor talán nem lesz Ausztria sem, basszus!), hanem megmaradunk Európa egyik igen jelentős államának. Nem fizetünk adót a keresztény egyháznak, és ez a vagyon megmarad nekünk, szolgálva épülésünket és szépülésünket.
... és így szépen lassan átvesszük a megtelepedett életmódot, ahogy azt egyébként már István előtt is elkezdtük, és amelyet még utána 2-300 évvel sem vettünk át teljesen. Mert ez kikerülhetetlen lépés volt. István viszont nem.
/Ja, a tatárdúlást elítéljük mert rossz volt nekünk a sokezer magyar ember lemészárlása, míg Istvánt szentként tiszteljük ugyanezért? Gratulálok! LOL :) /

"Mutass már nekem egy hosszú távon fennmaradt nomád államot?"
Mongólia?
Amúgy korábban elég sok sok állam volt ami nomád gyökerű volt. Persze, idővel változtattak rajta. Csak nem mindegy, hogy hogyan! A változtatás így is, úgy is elkezdődött. A nomád-félnomád állattartást átvette a megtelepedett életmód. De ez nem István érdeme, mert ezzel nem is foglakozott. Ez anélkül is végbement volna, hogy ő ott volt vagy sem.
István tevékenysége alapvetően két dologra ment ki: övé legyen a hatalom, és hogy erőszakosan behozza a kereszténységet. Pont. Ezt idegen erők segítségével érte el, a saját nemzetének a voltaképpeni leigázásával. Ez nálam hazaárulás, ha tetszik a két szép szemednek, ha nem. Ugyanúgy hazaárulás, mint amikor a katolikus és református papok a Habsburgok oldalára álltak és őket támogatták 1948-ban.
(Ja, nem voltunk nomádok ám. Félnomádok voltunk. De ez most mindegy, csak godnoltam tanítok neked egy újabb ismeretlen dolgot.)

"1222 dettó, nem vagy tisztában alapvető dolgokkal."
Akkor szerintem kezdd el tanulmányozni, hogy mi is a különbség a királyi és a nemesi vármegyerendszer között. Tudod, ez középiskolás anyag, tanítják. Lehet, érdemes lett volna inkább tanulnod, mintsem ragasztót szipuzni órák helyett.

"Nem maradt fenn semmi írásos emlék, csak néhány külföldi beszámoló, pl. Bölcs Leó ami hát finoman szólva bizonytalan, vagy évszázadokkal később írták lásd."
Nem tudom, hallottál-e már arról, hogy nem csak írásos emlékek vannak a világon?
Hiszed vagy sem, egy 5. osztályos általános iskolás már tudja, hogy régészeti kutatásokkal is lehet információt szerezni a múltról. Szóval leülhetsz, egyes.

"Anonymus vagy Kézai Simon krónikái, amik szép nyelvtörténeti emlékek, de komolyan venni nem lehet őket."
Mert az Intelmeket aztán rohadt komolyan lehet venni...! :DDD LOL

Mi van, nálad már megint elgurult a gyógyszer, gyógyegérkém? :)
Szedd már össze magad, és próbálj meg végre egy értelmes hozzászólást kiadni magadból, hátha végre sikerül. Sok sikert hozzá!

Makkász, a hozzászólásod magában hordozza a választ a kérdésedre. A mai rendszer oktatási törvényhalmaza köti a tanár kezét. Tanterv van, meg előírt óraszámok. Nem azt mondják a tanárnak, hogy a gyereknek 8. osztály végére tudnia kell térfogatot számolni, meg gyököt vonni, elvont képzettársítással önálló szöveget formálni és még sorolhatnám. Azt mondják, hogy "1. osztály 15. óra anyaga: a "G" betű írása", meg "7. osztály 4. óra anyaga: a hőtágulás". Az átadni kívánt információ drasztikusan nem változott, az átadás elvárt módja viszont igen. A közoktatás ma egyszerűen túlszabályozott. Az elhivatott és tehetséges tanár ma is képes lenne akár egész nap foglalkozni a gyerekkel, de folyamatosan elvárásokba és előírásokba ütközik.

Ennél jobban kevés dolog szemlélteti, hogy a keresztény vallás mennyire eltávolodott a gyökereitől.

Kár lenne tagadni a különböző vallások szerepét a jelenkori erkölcsi normák fenntartásában, továbbadásában, természetesen az adott vallás kultúrkörére vonatkoztatva. Úgy gondolom, adott körülmények között egy vallási irányzat sokkal hatékonyabban tudta kiváltani az elvárt viselkedési formákat, mint a világi hatalom. Pusztán azért, mert a világi hatalom - főleg az alapvetően monarchista rendszerekben - gyakran és erőteljesen változik. Az egyik uralkodó megtűr valamit, a másik idején meg már levágják érte a kezed. Ha ugyanaz az elvárás - teszemazt ne ölj, vagy ne dugj a nővéreddel - egy transzcendens, örök érvényű és felettünk álló világból származik, annak más súlya van egy olyan környezetben, amelyben a transzcendens világ szerepe meghatározó. Istennel - vagy istenekkel - mindennek nyomatékot lehet adni.

A vallásra eredeti formájában ezért én mindig is egyfajta jótékony tanárként és hagyományőrzőként tekintek, egészen addig, ameddig a külsőségei felül nem kerekednek ezen az amúgy nagyonis jótékony hatásán. Ez az, ami egyházi keretek között háttérbe szorult a kereszténység esetében.

A vallás ma is képes ugyanakkor erkölcsi alapok átadására, de megítélésem szerint csak akkor, ha - a keresztény egyházból kiindulva - nem a templom díszítettségével foglalkozik, meg azzal, hogy a tanmeséje főhőse mikor is született pontosan, meg tényleg lehetett-e tapogatni az átlyukasztott kezét a feltámadt testén. Ha valakinek Isten kell ahhoz, hogy ne öljön, akkor ne öljön Isten miatt. A többi körítés felesleges.

A világi erkölcstanba ennek ellenére azért tartom én is problémásnak belekeverni egy jól körülvonalazható egyház tanításait, mert jellemzően a modern nyugati társadalom erkölcsrendszere - az elvárt és helyeselt viselkedésformák összessége - már meghaladja a vallás által közvetített, többnyire nagyon is egyszerű elvárásokat, és ennek megfelelően a modern viszonyokra vetítve sokkal életszerűbb is.

Trianon belekeveréséről nem szeretnék hosszas értekezést írni, nemzeti kormányunknak szívügye lett a téma, kapásból legalább 4-5 indokot fel tudnék sorolni indokként, undorító és megmagyarázhatatlan húzásnak tartom.

Nézz körül ma Magyarországon. A sötét, tudatlan, agresszív bunkók országa lettünk, köszönhetően a gagyimédia agymosásának.
Ateista létemre azt mondom, hogy inkább a hit és erkölcstan, mint ez a szaporodó, konda szintű tömeg. Ha ezeken a foglalkozásokon megtanítják nekik az emberhez méltó viselkedést embertársaikkal szemben, akkor drukkolok nekik.

Tudnék arról mesélni, hogy az állásra pályázók miként viselkednek jelentkezéskor pl. Edinburghban, s miképpen Budapesten. Itthon bejön a baromarcú, köszönni nem tud, a nadrágon keresztül a tökeit markolászva meg sem várja míg hellyel kínálják,...etc.
Mert valahol itt kezdődik minden...

Basszus, én meg azt hittem, hogy megszűnt a szadesz. Vagy csak te maradtál itt magnak? Kérlek, ne szaporodj...! :)

Merthogy azok szoktak ilyen kifacsart logikájú eszmefuttatásokkal hülyíteni a gyanútlan jónépet.

Mindenesetre szofisztikából csillagos ötös.

És ne gyere azzal, hogy pontról pontra cáfoljam meg, az egész egy marhaság.

Végül: Neked inkább Majka, mint István. Tudod, van egy szólás: kinek a pap, kinek a papné. (Nekem speciál a 18 éves lányuk.) Úgy tűnik, téged az ólban röfögő disznajuk igézett meg.... :)

akkor mi lett volna a másik út? Maradjunk minden a régiben? Mutass már nekem egy hosszú távon fennmaradt nomád államot? Hol vannak a Besenyők? hol vannak a Kazárok? Sehol.
Ezt mire alapozod, hogy nem működött rendesen? Mi nem működött egész pontosan? Az meg hogy egy évszázaddal később Szent László vagy Könyves Kálmán finomított a közigazgatáson? Változtak az idők, de ne állítsuk már be úgy az égeszet mintha gyökeresen mást hoztak volna, 1222 dettó, nem vagy tisztában alapvető dolgokkal. Mit csinált Károly Róbert? félresöpörte a maradékot? Milyen maradékot? Valami példát ha lehet.
István a legnagyobb magyar uralkodó volt, nevetséges le hazaárulózni, csak azért mert most megint divat a vissza a gyökerekhez szlogen. Nyugat európában is druidák szaladgálnak újfent, mi nekünk meg vannak az ősmagyarok. Szép dolog a hagyományőrzés, de van egy rossz hírem, szinte semmit sem tudunk az ősmagyarokról. Amit az ősmagyarokról gondolsz az jó eséllyel csak elképzelés, ami vagy úgy volt vagy nem. Nem maradt fenn semmi írásos emlék, csak néhány külföldi beszámoló, pl. Bölcs Leó ami hát finoman szólva bizonytalan, vagy évszázadokkal később írták lásd. Anonymus vagy Kézai Simon krónikái, amik szép nyelvtörténeti emlékek, de komolyan venni nem lehet őket. Marad a tippelgetés a régészeti leletek alapján meg a még megmaradt nomád népek megfigyelés hátha van valami hasonlóság.

Nem igazán. A szerző pont nem gondolkodik nemzetállamban. Hanem arra reagál, ami manapság a hivatalos nézet: miszerint Istvánnak köszönhetjük az országot (a mai nemzetállamot).

István államából annyi maradt fenn hosszabb távon, amennyit a szerző is elismer: a papok, akik a nyakunkon maradtak. Ezt ő is írja, hogy sajna azok megfelelően idomultak és maradtak.
Na jó, egy jó darabig még a vármegyerendszer is fennmaradt, de már az első pár évben látszott, hogy nem működik tökéletesen. László és Kálmán nem véletlenül hozott új törvényeket, és módosította több helyen az istvániakat.
És nem, nem Mohácsnál szűnt meg, hanem alapvetően már 1222-ben az Aranybullával véget ért István állama, majd pedig később Károly Róbert fogja a maradék romokat elsöpörni az útból. Ugyan később is vármegyének hívják, de az már nem az a vármegye volt.

Ettől függetlenül a szerző alapgondolata igenis jó. István voltaképpen hazaáruló volt - nélküle valószínűleg - jobb lett volna nekünk.

Érdekes felvetések, egy óriási hibája van, egy mai ember szemével nézi az akkori eseményeket. Általános hiba. Nemzetállamban gondolkodik, ami a felvilágosodás találmánya ergo értelmetlen Magyarországra gondolkodni a középkorban, csak Magyar Királyság volt, ami mesze nem ugyanaz. Bármelyik Árpád-házi királyunknak teljesen mindegy volt hogy az a paraszt magyar-e vagy sem, csak dolgozzon és adózzon. Az meg hogy Szent-István állama összeomlott volna a halála után? Egyrészt nem igaz, másrészt pont a poszt elején elemzi, hogy a Római birodalom nem szűnt meg 476, mert pl. a közigazgatás maradt stb. István által létrehozott vármegyék talán megszűntek a halála után? püspökségek? visszatértünk a pogány valláshoz? Nem és nem. A szerző ellentmondásba keveredik saját magával. István állama több mint 500 évig fennállt, a Mohácsi csata jelentette a végét.

Te nyomoronc! Mégis milyen magyarnak tartod magad, amikor szembeköpsz több millió határon túli magyart a mondandóddal, amikor ők nem is tehetnek arról, hogy pár francia seggfej elválasztotta őket anno az anyaországtól? Az egyház mesét meg hagyjuk! Ugyanannyi esély van arra, hogy létezik egy Isten, mint hogy létezik Superman és Wonderwoman, a különbség csak annyi, hogy néha Isten szolgái megszopatnak és s*ggbe b*sznak, ha gyerek vagy és egyedül hagynak velük...

Trianon még okés. De István helyett valóban jobb lenne még Majka is:
http://vilagnezet.blog.hu/2012/08/20/vajk_a_hitehagyott

Attól még hogy egy mondatban leírják Szent István nevét, vagy éppen Trianont, még lehet épületes marhaság. Hülyeséggel meg nem kellene teletömni a fiatalok fejét.

Lehet jobban jártunk volna, ha itt is maradnak. :)

Micsoda gyalázat! István meg Trianon helyett Majkát, Liptait, ill. csalárd csődbüntetteket kéne tanítani,,,,

Már megint Trianon, túl kellene már lépni ezen, a határon túli magyarságnak sem jó ha itthon állandóan Trianon a téma. Inkább az autonómia törekvéseket kellene foglalkozni.
A másik dolog ezzel kapcsolatban, Nagy-Magyarországnak nem Trianonnál volt vége, hanem gyakorlatilag 1526ban, 3 részre szakadt az ország, utána 150 évig csak pusztult a magyar. 1867ben egy olyan államot támasztottak fel, ami előtte 350 évig nem volt, a lakosság több mint a fele nem magyar volt, önmagában teljesen életképtelen állam lett volna. Trianon ezzel együtt egy végtelenül igazságtalan döntés volt, de mondom lassan tovább kellene lépni.

Igaz, kedves, vendégszerető nemzet vagyunk. Szívesen láttuk a törököket is egy röpke 150 évre vendégségben. :D

Mi az, hogy egy tanár nem tudja, mit kezdjen diákokkal délután 4 óráig (vagyis 2-3 óra hosszat)? Érdekes módon a nagy oktatási káosz és liberalizáció előtt egy falusi tanító mindenféle oktatási törvényhalmaz nélkül le tudta kötni a diákokat, párhuzamosan tanítva több korosztályt. És nem kellett a szájába rágni, hogy mit csináljon a gyerekekkel. Ma meg ha nem mondják meg egy tanárnak, hogy percre pontosan mit, mikor és hogyan tanítson vagy mit csináljon, akkor lemerevedik, mint egy gép, aminek lejárt a programja.

A Népszabadság is csak annyira hiteles és megbízható forrás, mint amennyire az Echo-tv vagy a Magyar Nemzet. Ezt a Trianon -szarságot jó volna végre feldolgozni és nem picsogni miatta, főleg nem egy tankönyvben.
Az egyház alapvetően nem rossz. Lengyelország, Olaszország, Spanyolország, Portugália, Görögország...stb. olyan helyek, ahol az emberek jobban kötődnek az egyházhoz. Habár illene megemlíteni azt is, hogy az egyház kissé rugalmatlan és kevésbé képes helyén kezelni a jelen kor kihívásait.
Amúgy szerintem az elrkölcstannak alapvetően azt kellene tanítania, hogy hogyan viselkedjünk kulturáltan. Pl.: egy étteremben, színházban, üzletekben, egyéb társaságban...stb.

Milyen jo hogy pont vegeztem a kozepiskolaval...

http://erkolcstan.blog.hu/