Izé

Értem. Tehát akkor a tanításban olyan modelleken keresztül próbálják megértetni velünk popullációdimaikát, ami túlságosan le van egyszerűsítve, így nem sok köze van a valósághoz. És lásd az eredményt: az előző fejtegetéseim. :D

Szóval, ha jól értem, akkor mint minden természetbeni rendszert, mely kapcsolatban áll környezetével, a populációk tulajdonságait (elsősorban az egyedszámra gondolok) is nagyon sok változó befolyásolja, és ezen hatásoknak az eredője az, hogy nincs túlszaporodás, hanem különböző szabályzó folyamatoknak köszönhetően "harmóniában él környezetével", és ebből csak extrém környezeti változások billenthetik ki hosszabb-rövidebb időre.

A videóhoz visszatérve, az ember, mint egy fiatal faj esetén ez azt jelenti, hogy még nem értük el ezt az egyensúlyi egyedszámot, és még nincsen egyetlen ténylegesen ható limitáló tényezőnk sem?

'r' mint roma stratégia :DDD most olvasom vissza amit írtam HÁHÁÁ, nem is értem miért írtam puját ... tényleg nem értem! :DDD

"Az ökológiában alapvetően 2 stratégia van: r-stratégista és K-stratégista. Az 'r' esetében óriási az egyedszám a populációban, az ebben élő egyedek elenyésző százalékban érik meg az öregkort, tehát náluk a nagyszámok törvénye érvényesül, ergó minél több puját kipréselni magukból rövid idő alatt. Főleg azért mert kis számban a populáció életképtelen, egyedeire nézve pedig kevésbé differenciált így minél több születéssel maximalizálja a túlélést, tömegeiben érvényesül ..... Tehát differenciálatlanságukat, egyedenkénti csekély adaptációs képességüket a nagy egyedszámmal kompenzálják, így alkotnak egyensúlyt (egyensúlyt a saját adaptációs képességük, egyedszámuk és környezetük eltartóképessége között)"

Ezt a burkolt cigányozást! 'r', mint roma stratégia. ;-DD

Amit írsz az oszcillációról az egy ideális versenytárs nélküli populációval fordulhat csak elő, melynek az ökológiai élettere végtelen (fundametális niche). Ha ideálisak a körülmények egy valódi tehát nem idealisztikus populáció nem fog exponenciálisan növekedni majd pedig miután túlfogyaszt akkor visszaesni létszámát tekintve. Rengeteg tényező befolyásolja a létszám alakulását és ezek közül csak egy a predáció (ahol viszont reálisan előfordul oszcillálció: Lotka-Volterra modell). Tehát ahogy írtad hogy ideálisak a körülmények és túlfogyaszt a populáció az nem fodulhat elő, mert a túlprodukciót mindig limitálja egy másik az önnön populáción kívüli tényező példának okáért a predáció, tehát mondhatni az alapállapot az egyensúly amely limitáción keresztül valósul meg ugyan de nem a környezet eltartóképességének limitációján hanem különböző populációk életterének kapcsolódásából kialakuló limitáción keresztül, tehát az egyedszám mindig kordában van tartva. Ettől csak akkor térhet el ha a limitáló niche nincs többet (pölö: elpusztul egy kompetítor populáció, vagy elvándorol).

Amit írtál ott nem tüntetted fel hogy ideálisak a körülmények csak annyit hogy túlszaporodás, így én azt vettem alapul hogy esetleg a stresszre írod a túlszapororulatot (nekem azért tűnt logikusnak, mert vannak akik ezt gondolják, de ideális körülményekre egy valós populáció soha nem reagál túlszaporodással, egyébként stresszre sem, mert a populációnak nincs maga felé irányuló saját limitációja, létszáma és produkciója egy sok tényező által kordában tartott gépezet). Egy kétdimenziós populációdinamikai modellben ahol az 'x' tengely a létszám (N), és az 'y' pedig a környezet eltartóképessége (F), megállná a helyét a gondolatot, de olyan reálisan nincs csak a tankönyvekben, azokban is csak azért hogy megértsük a létszám és a környezet eltartóképessége közötti kapcsolatot.

Hmm... már régen tanultam ezeket az igaz, lehet összekevertem dolgokat, viszont a "túlszaporodásos" dolog mellett kitartok, ezt egyetemen sokat tanultam: megfelelő körülmények mellet (sok kaja, kevés versenytárs, megfelelő klíma stb.) a populáció növekedésnek indul, az egyedszáma túlhalad a környezet eltartóképességén (gradáció), majd az alá csökken(degradáció), megint túlhalad, megint alácsökken és végül beáll egy egyensúly az egyedszámban az eltartó képesség körüli kis oszcillációval. A másik változat, amikor a gradáció után rohamosan csökken az egyedszám a kihalási küszöb közeléig, és onnan egy idő múlva újra emelkedik. Én így emlékszem, viszont a szaporodási stratégiák már picit homályosak voltak, biztosan neked van igazad. :D

Nem azt mondtam, hogy a stresszre reagál túlszaporodással, pont ellenkezőleg, az ideális körülményekre! Végül is, ha a populáció egyedszámát tekinted, amit te írtál az r stratégákról, és amit én, az ugyanaz, csak máshogy közelítjük:
az r stratéga rengeteg utódot nemz=megnő az egyedszám (gradáció), majd valami miatt (legyen az élelem, kompetítor faj, ragadozó, stb.) csak kevés éli meg a felnőttkort=lecsökken az egyedszám(degradáció).

Nem vagyok ökológus, te biztosan jobban tudod, én mér régebben tanultam ezeket, viszont ez jó kis emlékeztető volt. :)

Palinkamann-nak:

A természetben mindegyik faj az egyensúlyra törekszik. Az ökológiában alapvetően 2 stratégia van: r-stratégista és K-stratégista. Az 'r' esetében óriási az egyedszám a populációban, az ebben élő egyedek elenyésző százalékban érik meg az öregkort, tehát náluk a nagyszámok törvénye érvényesül, ergó minél több puját kipréselni magukból rövid idő alatt. Főleg azért mert kis számban a populáció életképtelen, egyedeire nézve pedig kevésbé differenciált így minél több születéssel maximalizálja a túlélést, tömegeiben érvényesül (ilyenek pl.: rovarok, halak, béka stb. vagy ha úgy tetszik a növények, perjék mondjuk). Tehát differenciálatlanságukat, egyedenkénti csekély adaptációs képességüket a nagy egyedszámmal kompenzálják, így alkotnak egyensúlyt (egyensúlyt a saját adaptációs képességük, egyedszámuk és környezetük eltartóképessége között)

A K-stratégista ellenben differenciáltabb, fejlettebb szervezettel bír, a populációja kis egyedszámú de azok szinte kivétel nélkül megérik az öregkort, így biztosítva a túlélést (ilyenek az emlősök, ideális esetben az ember is), önállóan is képesek az adaptációra.

Amit te írsz az Thomas Doubleday antimalthusianista véleménye, miszerint ha egy populáció krízisben van akkor túlszaporodik, teszem azt ha kevés az élelem, vagy a környezet eltartóképessége csökken, egy megnövekedett szaporulattal válaszol. Erre semmilyen bizonyíték nincsen, ez csak hipotézis. A populáció egyedei nem érzik a stresszt , mondván húha kevés kaja na srácok szaporodjunk túl, s keressünk új helyet. A természet ennél kegyetlenebb. A populáció egyedszáma a környezet eltartóképességétől függ nem pedig saját magától. Egy egészen egyszerű törvény érvényesül: az a populáció marad fenn amely akkora kezdeti elemszámmal indul amellyel túléli az esetleges stresszt, függetlenül attól, hogy K- vagy r-stratégista. Tehát stresszre egy populáció sem válaszol túlszaporodással. Az hogy más helyet keres, jellemző minden faj alkotta populációra függetlenül stratégizmustól. A norvégiai lemmingek esetében nincs összefüggés a táplálék kimerülése és túlszaporodás között. Mivel ez egy természetes évenkénti körfolyamat a lemming így adaptálódik a megváltozott körülményekhez. Akkor lehetne általánossá tenni ezt a hipotézist, ha egy közbeékelődő ("nem várt") stressz hatására kivétel nélkül mindegyik populáció így reagálna. A sivatagok, félsivatagok "szigetei"-nek pedig megvan a maga makrofaunája ill. flórája ami tökéletesen egyensúlyban van saját környezetével.

Egyébként itt az Izén volt már Steve Cutts kisfilm:
http://ize.hu/comments.php?post_id=19051
:)

Ez a felélem amit lehet, aztán továbbállok, vagy megtizedelődik a populáció egyedszáma nem olyan ritka a természetben sem. A fajok a túlélésre 2 stratégiát fejlesztettek ki: az egyik valóban az egyensúlyi állapot fenntartása, a másik viszont pontosan a túlszaporodás -> erőforrások(élelem) felélése -> egyedszám csökkenés, és új meghódítható terület keresése. jó példa ez utóbbira a norvég lemming, de pl. a sivatagos, félsivatagos területeken, ahol szigetekben van csak élelem, ez a "bevett" stratégia. Túlszaporodás, majd ha elfogyott a kaja, mindenki megy amerre lát, rengetegen elpusztulnak közben, de páran új élelemben gazdag helyet találna, ahol újra megismétlődik az egész. Ha jól tudom ezek az ún. R-stratégák (a szaporodásban).

Szerintem ez egy kicsit elvadult "ózon"-os videó, de a lényeg benne van: "végül úgyis megdöglünk, belefulladunk a saját mocskunkba". Ez a természet rendje. Végső soron mi is "állatok" vagyunk, és tesszük amire "programoztak" minket: túlélünk, és szaporodunk. A technikának hála mi még a gradációs fázisban tartunk, de hogy a norvégiai lemmingekkel példálózzak... majd meglátjuk. :D

persze tudnánk mi ezt másképpen is csinálni

"Szeretném megosztani Önnel mire jöttem rá az itt létem során. Akkor döbbentem rá, amikor osztályozni próbáltam a faját. Ráébredtem, hogy Önök valójában nem emlősök. Minden emlős ezen a bolygón ösztönösen természetes egyensúlyra törekszik a környezetével, kivéve Magukat, Embereket. Letelepednek valahová és addig szaporodnak míg fel nem élik mind a természeti erőforrásokat, és azután csak úgy képesek fennmaradni, ha új területeket foglalnak el. Van egy másik organizmus is ezen a bolygón, mely ugyanígy viselkedik. Tudja melyik? A vírus. Az emberi faj egy betegség, a bolygó rákosodása. Az ember egy ragály..."

Smith ügynök Morpheusnak - Mátrix

http://index.hu/kultur/2013/01/03/capauszony_boritja_hong_kong_haztetoit/

...de csak a mesékben.

Ez logikus. De nem mentség arra amit teszünk.

már csak egy üres brawndo-s (elektrolittal) doboz kéne a szemétkupac tetejére
és felébred a világ legokosabb embere a posztvideós idiocracyban
..

nem vot bene nő akit futatna igy nem én vatyok....
meg enyi fémet ugy viszavinék ..... na jo dejez scifki....

ja, ezt már egy hollywoodi dokumentum film bemutatta: amikor a föld megáll

Legalább a gonosz elnyeri méltó büntetését:)

ezt a szemléletet

sok mindent olvastam már, de ez a szemléleted még sosem:)

Ami az érdekes, hogy pont a környezetünk tett évezredek során ilyenné.. formált, hogy aztán a szolgánk lehessen..

Mindenki eldöntheti,saját belátása szerint. :)

:DDD
Vagy inkább :(