Izé

"Tervüknek pedig szerinte éppen az is az egyik erénye, hogy nem okozna túl nagy felfordulást, nem járna az adórendszer teljes átalakításával. A LÉT nem szociális intézmény szerinte, hanem egy olyan koncepció, ami egyszerre bír piacösztönző és társadalmi félzárkóztatást elősegítő elemekkel."

http://444.hu/2014/01/11/szeretne-on-csak-ugy-minden-honapban-kapni-50-ezer-forintot/

Szili Katalin is adna mindenkinek garantált alapjövedelmet
http://index.hu/belfold/2013/09/08/szili_katalin_munka_nelkul_is_alapjovedelmet_adna_mindenkinek/

norbertvincze küldte:
URL: http://cyprus-mail.com/2013/07/26/president-announces-guaranteed-minimum-income-for-all-citizens/
Szöveg: "Wow, Ciprus bevezeti (a világon elsőként) a feltétel nélküli alapjövedelmet..."

Mekkora népszerűségre tehetne szert politikus alanyi jogon járó napi 5 szál cigivel? Majd minden választáskor emelni az adagot! ;D

Ön bevezetné az alapjövedelmet?

Jelenlegi állás:

Hogyne, járjon pénz alanyi jogon 1372
Már csak az kéne 4379
Valamilyen formában jó lenne 1971

http://index.hu/gazdasag/2013/05/31/alapjovedelem/
"Jelenleg az unión belül aláírásgyűjtés zajlik. A polgári kezdeményezés azt sürgeti, hogy az Európai Bizottság bátorítsa a tagállami együttműködést az alapjövedelem bevezetésére."
De a cikk szerzője nem ért egyet vele.

Most látom csak, hogy válaszoltál rá. Valamiért nem láttam a legfrisebbek között.

1. Abban ugyan nem teljesen értek egyet, hogy a munka alapú gazdasággal gond lenne. Nincs vele gond, csak maximum most épp nem annyira megy jól neki. Ilyen mindig volt. Részemről azzal sincs gond, ha a lobbitevékenység jelen van (egyébként is jelen lenne meg jelen is lesz, bármilyen is a rendszer).
Mindazonáltal az adózás formájában egyetértünk. Illetőleg abban is, hogy ha egy ilyen mégis bevezetésre kerülne, előtte a jelen helyzetet kel gatyába rázni. Ebben nincs eltérés.
Sőt, részemről azt is elfogadom, hogy tényleg Bajnai és Bokros volt eddig az egyetlen, aki próbált valamit alkotni ezen a téren.

2. Addig teljesen világos, hogy a létminimumot (nem a mostanit) kell meghatározni.
Ugyan számot nem írtál (bár a saját egyéni véleményedre lettem volna kíváncsi) de azt szűröm le, hogy egyáltalán nem a minimálbért tartanád alapnak, hanem egy annál jóval magasabb minimumszintet (valami hasonót, mint most az átlagbér, vagy tán még többet is). Ami ugyan "minimálbér" címszó alatt futna, de nem egy megélhetési küszöböt jelentene, hanem valamilyen szinten komoly vásárlóerőt.
Ez valahol logikus. Viszont azt is tudni kell, hogy a magasabb érték az magasabb adót is takarna, ami problémát okozhat.

3. Az átdolgozott társasági adós ötletedet nem olvastam. Mindenesetre a 25% talán elég lenne külön adók nélkül is.
Itt a problémát az jelentheti, ha túl nagy arányban vannak a nem doglozók. Ha elér egy szintet, az öngerjesztővé válhat, mert a fenntartáshoz magasabb adósáv kell, ami újabb nem dolgozókat teremt, ami megint magasabb adósávot ...
Másik probléma a magas százalék lehet, mert annál már megéri trükközni.

4. Visszaforgatja ugyan a jövedelmét, tehát adózási szempontból nem problémás.
Viszont az adott érték kitermelése szempontjából igen.
Tény, hogy sok tevékenység van, aminél nincs termelés. De az emberi közreműködés szükséges.
"Abban ugye nincs köztünk vita, hogy a stabil alapjövedelemmel bíró henyélő többet költene, mint most a létminimum feltételeit is fedezni képtelen bérekből, illetve segélyből élő "henyélők"? "
Persze, ez egyértelmű.

5. Ezt kifejthetnéd, főleg ezt a negatív jövedelemadót, hogy hogyan is működne. Tényleg érdekel.

6. Az, hogy másra hárítjuk a felelősséget, a probléma még adott lesz.
A véleményedet kérdeztem, hogy te hogyna oldanád meg. Mert mindegy, hogy ki oldja meg, valakinek meg kell. Most meg csak öteltelünk, így nyilván a saját ötleteink jöhetnek csak szóba megoldásként.

7. Lásd előző pont.

8. "Ha valóban 50% lenne az arány, akkor az általad vizionált szabályzás- és szolidaritásmentes kapitalista modell is eleve kudarcra lenne ítélve."
Ezzel nem értek egyet. Pont az a mostani rendszer egyik pillére, hogy az emberek a megélhetésük miatt érdekeltek a munkavégzésben. Azért megy dolgozni, hogy egyen. A képzelt verzióban ez a kényszer nem lenne meg, viszont a helyére sem jönne semmi. Egyéni érdek nélkül pedig nem működik a dolog.

Egyébként köszönöm a válaszaidat. A vándorlási problémára még várok majd ötletet, de így azért jobb vitázni. :)

---

Egyébként részemről egy teljesen más utat járnék. A magam felfogásában lényegesen igazságosabbat. A fenti rendszer azért nem jó szerintem, mert teret enged a parazita életmódnak.
Helyette egy olyan fenntartható rendszert használnék, ami az emberi természeten alapszik, igazságosabb is, és ráadásul átállni sem annyira rizikós rá.
Röviden a lényege:

1. Kapitalista szemlélet, jóformán szinte nulla mértékű államilag támogatott szociális hálóval.
A szociális hálót nem az állam működteti, hanem az emberek (egyéni nyugdíj és EÜ számlákon, önkéntes segítség, alapítványok, stb.) Így kevesebb adó vethető ki, kisebb állami bürokrácia szükséges, és célzottabban jutna a rászorulóknak is. A jelen állami szolidáris megoldásokkal az erre szánt összegek egy tetemes része olyanok kezébe kerül, akiknek nincs szüksége rá, voltaképpen a kiskapukat kihasználva élősködnek (lásd a magyar rokkantnyugdíjas rendszert és létszámot). Helyette ezt az összeget az embereknél hagynám, és rájuk bíznám, hogy ők maguk döntsék el, hogy mire költik.
(Esetleg ha nagyon akarjuk, akkor a mostani 1%-os jövedelemadó felajánláshoz hasonlóan lehet beszedni pénzt, ahol az illető maga nevezi meg, hogy az adott összeg hova kerüljön. Akár több helyre is célozhatja. De ez csak alternatíva.)

2. Az adórendszernél teljes mértékben támogatnám a fogyasztás alapú adót, tehát ebben egyetértünk. ÁFA, plusz valamennyi cégadó, illetve pár jövedéki adó teljesen elég. Jövedelemadó nem feltétlen szükséges, ha esetleg mégis, az is csak alacsony mértékű (10% vagy azalatt) és egykulcsos.
Fontosnak tartanám az adók alacsony szinten tartását, ami elősegíti a trükközések elkerülését. pl. a 25%-os ÁFA bizony komoly trükközésekre ad lehetőséget, nagy mértékű lesz az adócsalás, mert megéri a nem befizetést kockáztatnia. 10%-nál már sokkal kevésbé.
Az alacsony adókulcs egyébként amiatt tartható, mert a szociális hálóról nem az állam gondoskodik. Nem tartom kizártnak, hogy egy alacsonyabb cégadó + jövedéki adók + egy 10% körüli ÁFA már önmagában kényelmesen ellátná az államot ilyen esetben.
Így nem lenne komoly mértékű az adócsalás, nem kellene eltartani semmilyen élősködő réteget (akármilyen kicsi vagy nagy is), kisebb lenne a bürokrácia kevesebb kiskapuval és egyszerűbb rendszerrel, kevesebb ellentét a társadalmon belül, és az esetlegesen rászorulók is célzottabban lennének támogatva.

3. Az állam feladata a rendszer felügyelete, és a vadhajtások lekaszabolása. A rendszer önmagától működik, inkább csak terelni kell. Muszáj az emberek kezében hagyni a döntéseket a saját sorsukról, mert csak így lesznek képesek önmagukról (és egymásról) gondoskodni. Ha az állam állandóan pátyolgatja őket, az nem feltétlen szerencsés.
Ugyanakkor fontos feladata az államnak, hogy az esetleges kilengéseket sokkal keményebben üldözze és szankcionálja.

4. Felvetődött itt az, hogy a mai társadalomban már egyre inkább előjön az, hogy nem lesz szükség az ember tevékenységére a termeléshez. Ez így is van.
Ugyanakor nem nyúlnék ebbe bele erőszakosan. Inkább hagynám, hogy magától kiforrja magát a dolog. Enélkül is egyre inkább arra fordul a rúd, hogy az emberek munkaideje csökkentve legyen (4 napos munkahét, stb.). Ami igazából logikus lépés is, hiszen a gépek azért vannak, hogy helyettünk dolgozzanak. Ez céges szinten szerintem úgy fog megvalósulni, hogy az érdekvédelmi szervezetek a sarkukra állnak (vagy nem) a cégek ellenében, és kiharcolják a rövidebb munkaidőt (aminek következtében az egyheti munkát több ember végzi el). Tehát ez önszabályozó rendszer egyébként is, csak ugye néha kileng hol erre, hol arra. Hol a cégek használják ki jobban az alkalmazottakat, hol az alkalmazottak húznak több nyereséget (időt, stb.) a cégekből. Jelenleg is megy ez, és folytatódni is fog. Valami olyan játszódik le most a jelen helyzetben, mint annak idején, mikor a 8órás munkaidőt kezdték pedzegetni. Egyszerűen a korábbi 10-12 órás munkaidőt ledolgozva egyre kevesebb ember kellett a cégeknek, egyre több lett a munkanélküli. Erre hogy ne legyen olyna nagy számú a munkanélküli (mert ugye az nem fogyaszt), csökkentették a munkaidőt, ergo több ember kellett ugyanahhoz a munkához. Most is valami ilyen játszódik le, csak még az elején vagyunk. De ki fog ez szépen alakulni magától, az államnak csak terelnie kell a megfelelő irányba.

Egyébként ha jól sejtem, az eltérésünk főként a szolidaritás mértékéből adódik/adódott.
Nálad ha jól veszem észre, inkább adsz a kelleténél többet, csak hogy biztosan kapjon minden rászoruló(nak vélt ember).
Én meg inkább rábíznám az emberekre ennek kezelését és eldöntését, kiszorítva ezzel az élősködő réteget.

---

Egyébként a legfőbb problémát abban látom a mostani és más rendszereknél is (ennél a feltétel nélküli alapjövedelemnél is, sőt, a saját rendszeremnél is), hogy csak és kizárólag a fogyasztásra sarkall. (Ergo fogyasztás nélkül megáll a világ.) A cégnek érdeke, hogy minél többet fogyasszon az ember, tehát minél többet termeljen. Az ember meg ugye minél többet akar (a kettő összefügg).
És máris nem lesz megállás, holott illendő lenne lassítani a termelésünkön, és kicsit áthelyezni a hangsúlyt más irányba. A jelen helyzetünkben szépen feléljük a bolygó erőforrásait, ami nem túl szerencsés. (Nem szoktam nyavajogni ezen, nem vagyok radikális környezetvédő, aki attól retteg, hogy már holnap jön a világvége. De tény ami tény, hosszú távon el fognak fogyni a készleteink, mert egyre többet akarunk.)
Ezt illő lenne szépen más irányba terelni, hogy ne a mennyiség, hanem a minőség és a tartósság legyen a cél. Egy fogyasztáson alapuló gazdaságnál ez kivitelezhetetlen, mert megbénulna az egész.
Viszont azért "erőltetném" a saját megoldást (a fent írt szolidaritásból eredő véleménykülönbségünk mellett), mert ebben kell az államnak a legkevesebbet belenyúlnia, ergo ez a legszabadabb megoldás. Hiszen bármilyen rendszert is alkotunk, az meg fog változni idővel. Muszáj lesz. Vagy így, vagy úgy, de nem fog megmaradni. Ezért inkább csak a legszükségesebb pár dolgot hagynám meg, a többit pedig rábíznám az emberekre.
(Ez a vége kicsit talán érthetetlen lehet. Ha így van, szólj.)

1. Lásd 39. komment. Mint írtam, addig egyáltalán napirendre sem kerülhet az értékalapú, illetve az alapjövedelmet valamilyen formában implementáló gazdasági átszervezés, amíg nem történik meg a meglévő rendszer normalizálása, ami egyrészt az átmeneti időszak fenntarthatósága, másrészt az átmenetet megelőző felmérések szempontjából lenne létszükségletű. Egyszer sem állítottam magamról, hogy töviről-hegyire, a legapróbb részletekig átlátnám az ország komplett gazdaságát, s így konkrét programmal sem szolgálhatok a rendszer bevezetésére. Ehhez kiterjedt szakértői gárdára lenne szükség. Abban ugye egyetérthetünk, hogy ilyen kizárólag szakértőkből (s nem pártpolitikusokból) álló döntéshozói és végrehajtói testület felállítására Bokros Lajos pénzügyminiszterségét és Bajnai miniszterelnökségét leszámítva még csak kísérlet sem történt? Gyakorlatilag ott tartunk, hogy erre a kérdésedre (legyen szó bármilyen rendszerről, nem muszáj az enyémnek lennie), nincs ma az országban olyan személy, aki önmagától konkrét és kielégítő választ adhatna egy átfogó program formájában. Ennek ellenére minden abba az irányba mutat, hogy a munka-/béralapú gazdaságfelfogás zsákutca, illetve a tőkéjük révén befolyásos gazdasági szereplők általi lobbitevékenység által beszabályzott rendszerek is fenntarthatatlanok.

2. Az alapjövedelem értékének megállapítása is csak az adó- és juttatási rendszerek normalizálása, majd ez utáni felmérése után következhet be. Először meg kellene határozni, hogy mit értünk létminimum alatt, illetve, hogy ennek a méltányosnak szánt létminimumnak mik a reális költségei, illetve, hogy ehhez a létminimumhoz képest mennyivel több juttatást kapjon az alapjövedelem teljes költségével egy-egy állampolgár, hogy azért maradjon vásárlóereje. Ez utóbbiról feledkeznek meg legtöbbször a munkaalapú gazdaság élharcosai: a minimálbéren tengődők vásárlóereje a GDP szempontjából a 0-hoz közelít, következésképpen ha most minden inaktív hirtelen minimálbéren munkát kapna, azzal önmagában semmivel sem lenne előrébb a magyar gazdaság.

3. Semmi esetre sem lehet magasabb 25. százaléknál. Hogy a rendszer fenntartása érdekében a max 25 %-os forgalmi adón, illetve a korábbi hozzászólásaimban is említett átdolgozott társasági adón kívül milyen adónemekre lenne szükség, az is a normalizált államháztartás számainak függvénye.

4. Ha nem dolgozik, mégis vásárol, azzal visszaforgatja a neki járó alapjövedelem kiadásait a rendszerbe, következésképpen az új paradigma szempontjából nincs is olyan réteg, amely ne tenne valamilyen módon a "közösbe". Abban ugye nincs köztünk vita, hogy a stabil alapjövedelemmel bíró henyélő többet költene, mint most a létminimum feltételeit is fedezni képtelen bérekből, illetve segélyből élő "henyélők"?

5. Ekkor jön képbe a negatív jövedelemadó. Az átdolgozott adórendszeren belül az ÁFA jelenti a legnagyobb kiadást az egyes embereknek, következésképp amennyiben a fogyasztást vesszük alapul, az a 25 %-os adó épp ideális, ráadásul a kis és középvállalkozások sem mennének tönkre.

6. Állampolgároknak járna az alapjövedelem. A bevándorlási stratégia megszervezése ma közös uniós ügy, nem pedig a nemzetállamok szuverén problémája, következésképp erre a kérdésre nem nekem, nem is az egyes államok illetékeseinek, hanem a "határ-államok" közös testületének kell megtalálnia a választ.

7. Az EU-n belül a kohéziós forrásoknál mindig az adott állam felelőssége, hogy ezeknek a pénzeknek a belső, régiónkénti szétosztásakor milyen tényezőket vesz figyelembe. Győr-Moson-Sopron és Vas megye jelenleg is rendkívüli támogatásokat kap azért, hogy fejlesztési beruházásokkal kompenzálják a helyi és határ menti osztrák területek közötti, (például) árkülönbségeket.

8. Egyrészt baromság, amit állítasz az arab államokról (5% körüli a munkanélküliség például az Emirátusban). A gazdag arab államok rákfenéje, hogy nincs eléggé jól beszabályozva a külföldi bérmunkások jogi helyzete, s így a tőkések nincsenek rákényszerülve a vállalati tevékenységeik normalizálására és gépesítésére, így megbecsülhetetlen, hogy reálisan mennyi külföldről behozatott, rabszolga körülmények között tartott bérmunkásra van valójában szüksége például az Egyesült Arab Emirátus gazdaságának. Ha például a hasonló mértékű, ellenben nem luxus-, hanem ipari és IT-beruházások révén elért gazdasági fellendülést mutató Seattle-t vesszük alapul, akkor semennyit (mindezt a Államok átlag szegénységi rátájának fele mellett!). Másrészt a valódi kérdés az, hogy miért nem akarna dolgozni a társadalom egy része, illetve szükséges-e egyáltalán dolgoznia, s mennyit. Semmi okom feltételezni a csupán 50%-os hajlandóságot, ugyanis az előbbi kérdésekre adott válaszokból minden kutatás során az derült ki, hogy a mindennemű pozitív vagy negatív előjelű feltétel ellenére dolgozni egyáltalán (sem teljes, sem rész, sem idény, sem pedig alkalmi felállásban) nem akarók aránya semmi esetre sem haladja meg a 10%-ot a munkára alkalmas lakosság körében. Amikor te hasra ütés szerűen dobálózol a számokkal, mondván valóságtól elszakadt kutatók így, emberi természet úgy, komplett könyvet írhatnál az axiomatikus érveid nyomán, akkor is a tudomány oldalára dől a mérleg nyelve. De tegyük fel reális lehetőség az 50%: mégis hogy a francba remélhetünk hatékony és fejlődőképes gazdaságot egy olyan teoretikus társadalomtól, ahol a dolgozók fele a megélhetésén túl egyáltalán nem érdekelt a munkavégzésben? Ha valóban 50% lenne az arány, akkor az általad vizionált szabályzás- és szolidaritásmentes kapitalista modell is eleve kudarcra lenne ítélve. De ha már itt tartunk, az összes modell.

Újra kellene gondolnod, miért gondolod ezt.

Tönkretenni a környezetet és egymást? Lehet, ez lesz a vége. De akkor nem alkalmazkodtunk megfelelően. Csak rajtunk áll, hogy tudunk-e alkalmazkodni, hogy megfelelően felismerjük-e a saját érdekeinket. Ha nem, kipusztulunk. De senki nem fog megsiratni minket, mint ahogy mi sem sirattunk senkit, mikor kipusztult. Az élet megy tovább, akár függetlenül tőlünk is.

Évmilliárdok óta működik az a rendszer, amiben élünk és ahogyan élünk. Az erősebb, az alkalmazkodóképesebb, a hatékonyabb él és szaporodik. A többi elbukik és elpusztul, teret engedve az erősebbnek.
Amikor azt mondjuk, demokrácia van, akkor a többség hatalma, a többség ereje kényszeríti rá az akaratát a kisebbségre. Olyankor ők alkalmazkodtak jobban. Amikor diktatúra van, akkor ez fordítva van. De a lényeg azonos: aki erősebb, aki alkalmazkodóképesebb, aki rá tudja kényszeríteni az akaratát a másikra, az fog érvényesülni. Ez az élet rendje, így ment évmilliárdokon át, így ment most is, és így fog menni ezután is. Kaparhatunk és erőlködhetünk, hogy ez ne így legyen, de így lesz. Az, hogy közben a társadalmunkat minek nevezzük, vagy hogy épp mi az aktuális agymenésünk, az huszadrangú dolog. Az, hogy a szegények azt gondolják, hogy mindenkinek egyenlőnek kell lennie, csak azért, hogy ezzel szerezzék meg a gazdagok vagyonát, az is csak egy melékes jelenség. Az, hogy a gazdagok azt gondolják, hogy hatalmukba kerítik a világot örök időkre, az is csak egy múló állapot.
Megideológizálhatjuk, leönthetjük cukros takonnyal, próbálhatunk alakítani rajta, kitalálhatunk különféle utópiákat, amiylet csak akarunk. De ezt a törvényt nem tudjuk megdönteni, ha a fejünk tetejére állunk sem.
Minden változik. Az élőlények próbálnak alkalmazkodni, és emellett folyamatos a harc köztük az érvényesülésért. Születnek időszakos szövetségek akár egyedek, akár csoportok, akár fajok között is. Utána az is elmúlik, ahogy változnak a dolgok.

Ez mozgatja a világot, már több milliárd év óta - láthatóan remekül. Minket is ez mozgat.
Minden egyes ember élni akar. Minden ember szaporodni akar. Minden ember azt akarja, hogy az ő felfogása érvényesüljön, hogy ő alakítsa a világot. Minden ember saját magának akar jót. Minden ember valamilyen téren többet akar, mint ami neki éppen van. Minden ember önző.
Ezért sem mondhatjuk, hogy egyenlőek vagyunk. Mert van, aki okosabb, van, aki ügyesebb, van, aki erősebb. Van, aki ehhez alkalmazkodik jobban, és van, aki máshoz. Nem vagyunk egyformák, éppen ezért a juttatásaink sem kell, hogy egyformák legyenek. Aki erősebb, ügyesebb, okosabb, alkalmazkodóképesebb, az többet érdemel. Ha máshogy nem, hát a hatalma jogán.
Így megy nálunk embereknél, és így megy minden más fajnál is.

Az élet túlélt már sok ezer évig tartó jégkorszakokat, meteorbecsapódásokat, földrengéseket, kontinensnyi méretű tüzeket, óriási áradásokat, gigantikus méretű tűzhányók kitöréseit. És még mindig itt van, folyamatosan változik, harcol és alkalmazkodik.
Ez a modell működött több milliárd éven keresztül, és semmi nem tudta kipusztítani.
Kik vagyunk mi, hogy azt gondoljuk, hogy jobbat tudunk ennél alkotni?

Ezek szerint újra kellene gondolnunk ezt a felsőbbrendűségi dolgot. Mi is emelt ki minket az állatvilágból? Gondolkodunk? Na és miről? Hogyan tegyünk tönkre a környezetünket és egymást? Kannibál vírus az emberi faj :)

Nem a rendszer hibája. Pláne, hogy nem is hiba.
Az ember önmagától önző, mint ahogy alapvetően minden faj a Földön. Nem volt olyan pillanat, hogy valaki az első kerítést felhúzta. Mindig is voltak kerítések, már jóval az ember születése előtt is.

AMire te gondolsz, az a kommunizmus. Azt akarod, hogy mindenki egyenlő legyen, mindenki egyenlő mértékben kapjon. Ez egész addig nem lesz lehetséges, amíg nem leszünk olyanok, mint a hangyák. ... Én nem akarok hangya lenni.

Joga mindenkinek ugyanannyi van. Viszont a képességek teszik különbözővé az embereket, és minden élőlényt is. Aki megszületett, az máris megkapta a jogot. Onnantól már minden, amit kap/szerez, az csak rajta múlik. Vagy ki tudja használni a kapott lehetőséget (jogot), vagy nem. Vagy tud alkalmazkodni, vagy nem. A joga adott, hiszen megszületett. Már csak az a kérdés, hogy tud-e vele élni.
Az emberek nem egyenlőek.

A leírtak alapján jobb is lenne, ha kihalna az emberiség! Mindenkinek ugyanannyi joga van az élethez és a javakhoz... Globálisan lenne értelme csak bevezetni, ami háború nélkül nem menne. De végre lenne egy "értelmes" háború a földön, amivel talán előrébb is jutna az emberiség, nem csak a kopasz debella úriember a Hummerével. 2-3 ganeráció alatt ezek után be lehetne vezetni, még ha diktatórikus módon is. A szocializmust és a kapitalizmust is hamar megszoktuk, de a kapitalizmus lett a nagyobb tévedés. Egyébként azt kellett volna egy ásóval agyonverni, aki az első kerítést felhúzta. Igen! Mert az miért az övé? Megszületsz és minden hely foglalt a bolygón??? Én komolyan támogatnám ezt a rendszert! Ja és , h mégis mivel emelkedhetnél ki a tömegből, ha tehetséged van valamihez? A nép elismerése, tisztelete elég lenne? Ha nem akkor önző vagy, de ne aggódj ez nem a te hibád, hanem a rendszeré.

Most ezt akkor figyelmen kívül hagyom, mert egyszerre írtunk.

De tudod mit? Adok egy lehetőséget, hogy megpróbáljunk értelmesen vitázni.
(Bár szerintem nem fog menni, de hátha.)
Teszek fel pár kérdést. ha ezekre tudsz értelmesen, csúsztatzás és terelés nélkül, a kérdés lényegi részét érintve válaszolni, akkor felőlem vitázhatunk rendesen.
(Ráadásul mindenek előtt megjegyzem, hogy a forgalmi adón alapuló gazdaság részemről is teljesen okésnak tűnik. A többkulcsos adórendszer, mint ahogy a jövedelemadó maga is, nem túl szerencsés az én nézőpontomból sem.)
Lássuk tehát a kérdéseket.

1. Hogyan vezetnéd be a rendszert, milyen lépésekben? Nagyjából mennyi időt látsz szükségesnek ahhoz, hogy a rendszer már működjön?

2. Szerinted nagyjából mekkkora lenne az ideális garantált alapjövedelem itt Magyarországon? (Nettó forintban, a mostani árakhoz viszonyítva.)
Ez az összeg konkrétan kiknek járna? Mindenkinek, vagy csak 18 év felett, stb?

3. Szerinted mekkora lenne az ehhez szükséges ÁFAkulcs, ami képes a rendszert megtartani? (Értelemszerűen más adónemek kilőve a videó alapján. Persze ha más ötleted van az adórendszerről, azt is nyugodtan kifejtheted.)

4. Mit tennél azzal a réteggel, amelyik az elvárással ellentétben mégsem tenne be semmit a közösbe? (Itt most ne a réteg mértékéről beszéljünk, mert szerintem te is elfogadod, hogy lenne ilyen réteg, csak az említett mértékben tér el a véleményünk. Teszem azt, ha 1-2% lenne, azokkal szemben alkalmaznál-e valamit, tennél-e a jelenség ellen valamit, és ha igen, mit?)

5. Mit tennél akkor, ha a fantasztikus statisztikák és tanulmányok ellenére valami különös módon mégsem lenne hajlandó dolgozni az emberek egy tetemes része (legyen mondjuk 20-25%), és csak ülne a babérjain a felvett jövedelemből?

6. Hogyan kezelnéd a más országokból átvándorló embereket, akik a magasabb állandó jövedelem miatt települnének be a gazdagabb államokba (vagy esetleg pont ezen okból kifolyólag a gazdagabb országban szülné meg a gyerekét, lásd USA)?

7. Hogyan kezelnéd azokat az embereket, akik a gazdagabb országban veszik fel az állandó jövedelmüket (onnan kapják a pénzt), de ennek ellenére nem ott költenék el, hanem egy szegényebb államban. (Tehát a vásárlásból eredő adójukkal nem azt az államot támogatnák, amelyik egyébként adja nekik ezt a jövedelmet. Teszem azt a német idejönne hozzánk, és itt költené el a Németországban kapott magasabb jövedelmét, egyfajta "vásárlási turizmushoz" hasonló megodlással.) Esetleg még érdekelne, hogy az ebből eredő korrupciót hogyan kezelnéd, milyen módszerekkel.

8. Mit tennél, ha kiderülne, hogy a rendszer mégsem működik, és a társadalom nagy része (50% felett) nem hajlandó mégsem dolgozni (lásd gazdag arab államok). Hogyna oldanád meg az így létrejött gazdasági válságot, és hogyan magyaráznád el annak az embertömegnek, akik már feltétel nélküli jövedelemből élnek, hogy mostantól mégsem jár nekik, és újra dolgozniuk kell a megélhetésért?



Ha lehet, indokold majd a válaszokat a saját szavaiddal.
Lássuk, sikerül-e.

Ha beígéred magadnak, hogy nem válaszolsz érdemben a hozzászólásaimra, ennek ellenére mégiscsak folyamatosan reagálsz valamiféleképpen, akkor áruld már el, hogy tartalmilag mi marad az üres személyeskedésen kívül a felém intézett válaszaidban (lásd jelen hozzászólásod is)?

Tényleg nem értem, hogy ezen a ponton mit akarsz, mit tudnál még egyáltalán bizonyítani. Tényleg olyan, mintha a kudarcod felett érzett végső kétségbeesésedben képtelen lennél bármi egyébre, ám derogálna a kicsinyes önérzetednek, ha nem a tiéd lenne az utolsó szó. Az ilyen jellegű hozzászólásaidra a továbbiakban nem fogok reagálni, ellenben a témába vágó kommenteket továbbra is nyomon követem majd (igen, a tieidet is).

Most meg csúsztatsz. A következő a terelés lesz? ... Ja, az már volt. Mindegy, az van most soron. Hajrá. :)

E poszt alatt hozzám intézett első öt hozzászólásod:

"Nyilvánvalóan megint hülyeséget beszélsz, és nem a lényegét nézed a dolgoknak, de veled nem megyek bele vitába, mert értelmetlen."

"Azt már megtettem, még ha te nem is érted a lényegét."

"Legalábbis a te értelmezésedben. ... Ami persze számomra semmit nem jelent. :)"

"Az, hogy te azt gondolod, hogy nem vagyok képes érdemben vitázni, az a te véleményed. De nem bizonyíték. Emellett ugyanezt én is mondhatnám rólad, tehát a korábbiak alapján eddig 1:1.

Képes vagyok érdemben vitázni, de veled nem fogok, mert nem akarok. Felőlem a fejed tetejére is állhatsz, akkor sem fogok. :)

Mint említettem is, az, hogy szerinted megcáfol a videó, az a te véleményed. Engem meg nem érdekel a te véleményed (ráadásul téves). Sikerült felfognod, vagy elismételjem még párszor?"

"Az, hogy nem vitázok veled, még nem azt jelenti, hogy nem is írok. Ha nem tetszik, kussolj te, kispajtás. ;)"

A továbbiak sem mutatnak túl nagy változatosságot.

Mindenki láthatja, hogy kettőnk közül te vagy a kényszeres hazudozó.

Megint hazudsz. :)

Velem ellentétben te csak személyeskedtél.

http://www.youtube.com/watch?v=oAKG-kbKeIo

1. Valóban.
2. Szintén, akárcsak te.
3. Téves.
Adunk egy erős kettest az értékelésedre, jó lesz?
Leülhetsz. ... Izé, nyalhatsz. :)
http://www.youtube.com/watch?v=AW4vIl8c5NY

-Csípőből visszakérdezés: pipa
-Személyeskedés: pipa
-Frusztrációt leplezendő szórakozottság megjátszása: pipa

http://i3.kym-cdn.com/photos/images/original/000/432/327/a45.jpg

Releváns tények? Tőled? LOL
Ne hagyd abba. Folytasd még! :))

Releváns tények kimondása csúsztatás lenne? Az általad elsajátított önellentmondásos kettős beszédben ez a felfogás nem is annyira meglepő, kérdés milyen eredményt remélsz mindettől. Tények kontra vélemények ellenében mindig előbbiek kerülnek ki győztesen. Bárki meggyőződhet erről, amennyiben nyomon követi kettőnk (nem) párbeszédét. Ideje lenne végre belátnod, hogy hiába tetted magadévá a neokonzervatív beállítódást, a tévképzetekbe és hamis érvekbe való makacs kapaszkodás, illetve arrogáns tévedhetetlenségen alapuló szerepkör nem életképes eszközök e kor kommunikációs körülményei mellett, bármi is legyen velük a célod. Legfeljebb csak megerősíted a veled egy állásponton osztozók saját szemléletükbe vetett hitét, amely "eredmény" leginkább az angol masturbatory (~önkielégítő) jelzővel illethető. Ez is teljesítmény, ám nem sok büszkeségre adhat okot, ami nem meglepő módon megint csak ellentmondás egy magát teljesítménycentrikus gondolkodásúnak valló személy részéről.

Azelőtt sem válaszoltam érdemben, ha nem tűnt volna fel. Csak rávilágítottam a csúsztatásaidra.
Érdemben most sem válaszolok, mert felesleges. Csúsztatsz, nem is kicsit. Lehet, ez nálad már életforma. :)

Előbb büdös volt válaszolnod, mondván: "nem akarsz", aztán hirtelen mégis, végül amikor ismételten rávilágítok a tévedéseidre, hirtelen megint büdös válaszolnod. Mindebből logikusan következik, hogy nem az akarással van a probléma, hanem a képességeiddel.

Na mindegy, legalább megpróbáltad. Majd talán legközelebb.

Ajajjjaj! Tudod mit? Inkább legyen igazad. Okos vagyol, ügyes vagyol, szép vagyol. Vegyél egy nyalókát, nyalogasd nyugodtan tovább, brümmögjél mellé kedved szerint, de veled kihagyom a továbbiakat.
Ja, és csúsztatásból kapsz egy újabb ötöst is a nyalóka mellé! :)

"- Ázsiában is ugyanúgy megtorpant anno a kapcsolat. Pont Kína a legjobb példa erre, Maoval az élen. Az, hogy a picinyke kis Hong Kongban (ami brit terület volt mellesleg) volt gazdasági kapcslata a nyugatnak, az elhanyagolható."

Baromság. Pont Hongkong révén maradt fenn Kína és a kapitalista nyugati világ közötti kapcsolat, s a 80-as évek óta azt látjuk, hogy a hongkongi kapitalista modell tör mindinkább előre, leginkább a keleti parti régiókban, miközben a hagyományos kommunista módszerek (kollektivizálás) folyamatosan visszaszorulnak. Nem véletlenül nevezzük Kína gazdaságát szocialista piacgazdaságnak. Ez középiskolai tananyag, tehát személyedben vagy egy 18 év alatti zöldfülűvel vitatkozok vagy pedig 18 év feletti létedre nem sikerült elsajátítanod a vitánkhoz szükséges alapismereteket (sem).

"Afrikában sem szűnt meg a kapcsolat. Gondoljunk csak a kenyai, dél-afrikai és hasonló helyekre, egész a legutóbbi időkig. Ez legalább olyan szintű kereskedelmi kapcsolat volt, mint a Hong Kong / Mumbai színvonal. De azért csúsztatásnak jó volt ez is. :)"

Kölcsönösen kifizetődő gazdasági kapcsolatokról beszéltem. Míg a hidegháború során a nyugati szabad világ embargót, néha teljes zárlatot tartott fenn azon országokkal, amelyekkel belső hatalomgyakorlási módszerei miatt nem volt hajlandó kereskedelmi közösséget vállalni, addig folyamatosan zajlott az afrikai ásványkincsek árun alul történő felvásárlása a részükről, amiknek kitermelését az afrikai vezetők csak a cserébe kapott fegyverek által tudták kikényszeríteni a lakosságból.

"(Nem mellesleg Afrikában a legádázabb ásványkincs kitermelő éppen Kína. Lásd Zambia, Dél-Afrika, stb. De ne is törődj vele. :) )"

Kína befektet a kitermelésbe, míg a nyugat felvásárolta a belsőleg kitermelt ásványkincseket. Ha képtelen vagy felfogni a különbséget, akkor nem csak az alapismereteiddel van probléma, de ráadásul az aktualitások terén is teljesen tájékozatlan vagy.

váton = távon

"itt tényleg az a kulcs, hogy keletre befektetni viszik a pénzt, Afrikába meg osztani. az utóbbi kevésbé sikere"
Ezzel pont azt írtad le, amit én mondok.
Én is azt mondom, hogy nem pénzt kell adni az embereknek csak úgy, mert az hosszú váton nem hoz sikert. Hanem hagyni kell a gazdaságot magától működni, minél kisebb megkötésekkel, minél kisebb szolidáris hálóval. És ezáltal a gazdaság és az emberek is könnyebben alkalmazkodnak majd a változó körülményekhez. A túléléshez pedig pont az kell: tudjunk alkalmazkodni.

hát ez az, hogy Kínában volt egy Mao, Afrikában viszont csak sok fehér bányatulajdonos. itt tényleg az a kulcs, hogy keletre befektetni viszik a pénzt, Afrikába meg osztani. az utóbbi kevésbé sikeres módszer, mert előbb vagy utóbb pont azon banditák zsebeibe vándorol, akiket a fene nagy igyekezettel meg pénzmennyiséggel gátolni szeretnének.
Kínában, Indiában, meg azon az egész távol-keleti környéken magasról szarnak az előírásokba, ezért is építettek oda rengeteg gyárat, meg azért is, mert a kínaiak nem próbálták mindenféle szabadcsapatokkal széthordani meg szitává lőni a felépített dolgaikat. egyébként az is kétségtelen, hogy a fehér ember megerőszakolta Afrikát, és azóta is folyton csak visznek onnan mindent, ami értékes, és visznek oda mindent, ami már nem.

Megint csúsztatsz és terelsz. Ez nálad emebri sajátosság, vagy fizetnek érte? :)

- Ázsiában is ugyanúgy megtorpant anno a kapcsolat. Pont Kína a legjobb példa erre, Maoval az élen. Az, hogy a picinyke kis Hong Kongban (ami brit terület volt mellesleg) volt gazdasági kapcslata a nyugatnak, az elhanyagolható. Főleg abból a szempontból, hogy ez jóformán semmit nem jelentett Kína fejlődése szempontjából. (Tehát csúsztattál.)
- Afrikában sem szűnt meg a kapcsolat. Gondoljunk csak a kenyai, dél-afrikai és hasonló helyekre, egész a legutóbbi időkig. Ez legalább olyan szintű kereskedelmi kapcsolat volt, mint a Hong Kong / Mumbai színvonal. De azért csúsztatásnak jó volt ez is. :)
- Az, hogy Kína hol és hogy fektet be, a jelen példában teljesen irreleváns, még ha terelésnek részedről meg is teszi. ;) (Nem mellesleg Afrikában a legádázabb ásványkincs kitermelő éppen Kína. Lásd Zambia, Dél-Afrika, stb. De ne is törődj vele. :) )

Bocsi, kicsit félreolvastam. A "nemigen" helyett "nemrég" jött le. Hogy miért, ne kérdezd. :)
De "szocialista" forradalom volt mindkét helyen. Nem igazán van különbség egy Afrika és egy Kína között ezügyben sem.

Az egykor Ázsiában gyarmatosító országok a gyarmati rendszer megszűnése után is szoros kereskedelmi kapcsolatban maradtak a korábban gyarmatosított országokkal, így tehát nem hogy megtorpant volna a korábbi gyarmatok fejlődése, hanem tovább fokozódott (Hong Kong, Mumbai, Syndey központokkal). Afrikával azonban, miután a rabszolgaság egyezményesen elutasításra került a nyugati civilizáció által, majd' minden ilyen irányú, kölcsönösen kifizetődő kereskedelmi viszony egyik pillanatról a másikra megszűnt.

Egyébként épp az ázsiai országok váltak Afrika legnagyobb befektetőivé az utóbbi időben, s ennek hatására jelenleg éppen a Közép-Afrikai országok a világ gazdaságilag leggyorsabban fejlődő területei. A köztünk és az ázsiaiak közti különbség az, hogy ők partnerként közelítettek Afrika felé, míg mi nyugatiak a fene nagy kulturális felsőbbrendűségünk tudatában még most is csupán a gyors meggazdagodás lehetőségét látjuk bennük (leszerelt haditechnika újraértékesítése afrikai hadurak számára, ásványkincsek árun alul történő felvásárlása, vérgyémántok, satöbbi).

http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/04/chinese_africa

Ez nem igazán van így.

1. Szocialista forradalom? Hát mondd, Kínában Mao mi a frászt csinált évekig?
2. Olcsó munkaerő? Miért, Afrikában mennyit keres egy átlagmunkás? Ne mondd már, hogy ott nincs olcsó munkaerő. Épp hogy ott talán még olcsóbb lenne.
3. Biztonsági előírások hiánya? Mutass már Afrikában egyetlen komolyan vett biztonsági előírást! :)

Tehát a kettő között olyan nagy különbség nincs, ha a fentieket nézzük.
Ami különbség van, az két dolog:
- Emberek gondolkodásmódja.
- Kínába nem segélyeket vittek, nem szolidáris maszlaggal felruházott majmok mentek oda, hanem befektettek. Igen, a saját hasznuk érdekében, és nem az volt a céljuk az európai befektetőknek, hogy Kínában ettől olyan húdejó legyen az éleszínvonal. Hanem az, hogy nekik jó legyen. Mégis javul Kínában az életminőség, és bár még mindig sok millióan vannak mélyszegénységben, azért egyre nagyobb arányban élnek jól ott az emberek. Lehet, nem a szolidáris "adjunkmindenkinek" megoldás a célravezető? Lehet ám.
Afrikában is próbáltak befektetni, de ott valamiért nem jött be annyira. Ahogy a cikkben is írja a srác, a kínai befektető a munkaerőt is Kínából viszi. Mert a kínai megszokta, hogy akkor lesz pénze, ha dolgozik érte. Az afrikainak ez ismeretlen.
Ugyanez megvan minden nép esetében, csak más-más mértékben. Ha csak adsz neki, akkor nem kényszeríted rá arra, hogy tegyen önmagáért. Ha nem adsz neki, akkor viszont rákényszerül.

azért azt is beláthatjuk, hogy Afrikán nemigen söpört végig a szocialista forradalom, illetve Kínába nem segélyt vittek, hanem gyárakat telepítettek, ráadásul azért dübörög ennyire a keleti gazdaság (már nem is olyan sokáig), mert náluk más sincs, csak munkaerő, méghozzá olcsó munkaerő, a biztonsági előírások és szabványok hiánya, meg átlagosan alacsony életszínvonal (aminek a kialakulásában lehet, h közre is játszott a nyugat, sőt...), vagyis tökéletes hely egy multinacionális cég gyártelepének. Afrikába pedig nem fog kitelepülni az öreg ördög se mindaddig, amíg nem lesz valamelyik országából atomhatalom... vagy nem köszönt be a relatíve permanens béke és/vagy közbiztonság. aki nem érti, miről beszélek itt, az nem kell, hogy Szomáliáig menjen, elég ha visszaolvassa a legutóbbi foci világbajnokság néhány hírét...
jah, elég furcsa világ ez.

Mekkora csúsztatás! Gratulálok. :)

Érdekes egyébként, hogy a kelet-ázsiai civilizációt is meghódította és kizsákmányolta az európai. Most mégis azon megy a cidri, hogy azok a kizsákmányolt, kifosztott, szerencsétlen kínaiak és indiaiak lenyomják a nyugati gazdaságot, ráadásul meglepő módon épp kapitalista megoldásokkal.
Ugyanezt az afrikai példán nem látjuk viszont. Kínába nem pumpálunk segélyeket milliárd dollár mértékben, Afrikába meg igen. Ennek ellenére éppen Kína lesz egyre nagyobb tényező, Afrika meg továbbra is a béka hátsója alatt van.
Furcsa ez a világ, ugye, kiscsirke? ;)

Egyébként a kivándorlásos topikban még mindig várják a bizonyítékaidat a kijelentéseidre. :)

"Egyszer olyan szívesen elküldeném ezeket a tanulmányokat, kutatásokat végző nagyon okos embereket mondjuk BAZ megyébe, hogy vizsgálják már meg, miért van az, hogy rengeteg ember kertjében áll a szemét, az állatok szebb körülmények között élnek, de ők még arra se képesek, hogy rendet tegyenek a portájukon és megműveljék a saját földjüket, pl. növényeket termesszenek, állatokat tartsanak, hogy legalább alapszinten eltartsák magukat, ne a dolgosabb népek kertjébe járjanak lopni. Ezeket az "embereket" szerinted mi motiválná, ha megkapnák a feltétel nélküli alapjövedelmet?"

illetve "... és nem kellett a tecsóba lopni járniuk, amiért szegényeket "annyira elnyomták és kizsákmányolták".
Igen, nem egyszerű újra megnevelni az ilyeneket, pedig vannak próbálkozások, kapnak állatokat, magokat, a többség azonban hamar feléli a segélyt, levágja az állatokat, ahelyett, hogy ésszerű módon hasznosítaná az ingyen kapott adományt!"

és én hoztam be a cigányozást? :) attól, hogy szó szerint nem írtad le, még a vak is látja, hogy rájuk célozgatsz a "csúnya rasszista fabulákban", amiket írtál.

Király, akkor ezek szerint itthon is az arany középút érvényesül. Látod? Nem kell imki módjára végletekben gondolkodni. :)

Csak az utolsó bejegyzésedre, a többire most nincs időm, majd talán később:

"Vagy ott az arany középút, ahol a lottónyeremény is adózik á la Egyesült Államok, amire azért nehezen lenne ráhúzható a kommunizmus zászlóvivője jelző."
Magyarországon is adózik a lottónyertes. A SzRt fizeti be és a nettó nyeremény van meghirdetve.

Sehol sem állítottam ilyen. Más volt. Az európai gyarmati rendszer alapjaiban forgatta fel az Afrikai társadalom természetes gazdasági és kulturális fejlődését. Attól, hogy az ottani körülmények nem egy európai fejlődéstörténetet eredményeztek, a gyarmatosítás előtti Afrika nem volt alsóbbrendű, ami által per definitionem szabad prédának minősülne. Nem a történelmi tényeket vonom kétségbe, pusztán azt állítom, hogy amely civilizáció hozzájárult egy másik kizsákmányolásához, a globalizálódó világban később felelősséggel tartozik annak felzárkóztatásért. Nem csak erkölcsileg, de önmaga szempontjából is ez lenne a hosszútávú érdeke.

Teljesen felesleges volt behozni a cigányozást ide, nem erről szól a post, és én sem róluk beszéltem, de ha rózsadombot írok BAZ megye helyett, attól nem fogja senki se jobban megérteni, amiről írtam, ráadásul azért ne akarjuk elsunnyogni a tényeket és divatos polkorroktezés mögé bújtatni, mintha az általam említett emberek csak negatív mesehősökként szerepelnének a csúnya rasszista fabulákban.

"Az otthoni nem-növénytermesztés, hanem szemétgyűjtés és földpazarlás meg még drágább. Csak nem annak az egyénnek, aki műveli (pontosabban nem műveli), hanem a közösségnek, aki eltartja."

Amennyiben a segély mértéke kevés ahhoz, hogy garantálja, az egyébként alapcélját jelentő generációnkénti társadalmi mobilitást, integrációt, illetve csakis a létminimum, de még inkább a permanens mélyszegénység fenntartására alkalmas, akkor valóban drága. De amennyiben méltányos alapjövedelemben gondolkodunk, azt látjuk, hogy megszűnik a létbizonytalanság miatti vegetáció, kitörési lehetőségek nyílnak, s biztosak lehetünk abban is, hogy az addiginál többen fognak élni a felemelkedést jelentő eszközökkel, mint a korábbi 0 felé közelítő százalék. Létminimumom tengődő szociális és gazdasági páriáktól nem elvárható, hogy mobilizálják magukat, ha a bérek által nem hogy javulna a helyzetük, hanem tovább konzerválódik, esetlég még romlik is.

"Érdekes, párezer évig működött ez a dolog, hogy emberek eltartották magukat. Ha volt egy kis földjük, de nem termesztettek mondjuk krumplit, akkor elcserélték azt arra, amit ők termesztettek, és nem kellett a tecsóba lopni járniuk, amiért szegényeket "annyira elnyomták és kizsákmányolták"."

Működött, a jelenleginél jóval alacsonyabb várható élettartam és életminőség árán, ahol is a társadalmi osztályok rendszerszinten átjárhatatlanok voltak.

"Igen, nem egyszerű újra megnevelni az ilyeneket, pedig vannak próbálkozások, kapnak állatokat, magokat, a többség azonban hamar feléli a segélyt, levágja az állatokat, ahelyett, hogy ésszerű módon hasznosítaná az ingyen kapott adományt!"

Szaktudás nélkül hogyan várod el az eszközök hatékony használatát? Mint azt leírtam, az alapoktatásnak nem képezik részét a mezőgazdasági ismeretek, ráadásul ezen ismeretek szakoktatásban történő elsajátítása előtt éppen a csak létminimumot biztosítani tudó segélyek mértéke jelenti a legfőbb akadályt. A jelen kormány egyszerre csökkentette a segélyeket, tette versenyképtelenebbé az oktatási rendszert és drágította az oktatás járulékos költségeit a rossz gazdasági intézkedései által. De isten őrizz, hogy a rendszer lenne hibás, csak lusták az emberek! Persze...

"Vissza a kommunizmusba, vegyük el a gazdagok vagyonát?"

Nem, hanem az egyéni értékteremtő arányok figyelembevétel kellene újraszervezni a közösbe történő befizetéseket. Nem a vagyonosok reális jövedelméből kell fedezni a közösbe történő hozzájárulást, hanem a csoportosan megtermelt pluszprofitra kellene kivetni egy olyan arányos adót, ami az alapvető állami kifizetések finanszírozásán túl az előbbi csoportok (vállalatok) által lehívható pályázati rendszer alapját képezhetné. Gyakorlatilag nem másról van szó, mint például az Uniós tagok közötti szisztéma átültetéséről a régiókra.

"A lottónyereményből meggazdagodottakat is ideje lenne kivégezni, ha már az emberek voltak olyan hülyék, hogy lottószelvényt vegyenek, ezzel elősegítve pár ember vagyonosodát!"

Vagy ott az arany középút, ahol a lottónyeremény is adózik á la Egyesült Államok, amire azért nehezen lenne ráhúzható a kommunizmus zászlóvivője jelző.

na, ez tökjó, már pszicho-analízist is kaptam :D
egyébként nem védem a cigányokat, csak annyit mondok, hogy szerintem több gyűlöletet kapnak a megérdemeltnél, valamint bátorkodtam megjegyezni, hogy nem csak "ingyenélők" meg segélyből élők vannak azok között, akik rászorulnának az alanyi jogon járó jövedelemre, hanem olyanok is, akik szeretnének dolgozni, csak őket nem szeretné senki se alkalmazni.

Ugyan már, ha telibeszarnád, nem foglalkoznál vele, nem kezdenéd el rögtön a cigányokat védeni egy fórumon, ahol szóba se kerültek, csak a beteges rögeszméd, hogy kinyilatkoztass, mert úgy érzed ezzel tűnsz ki a tömegből.

ez se nem látványos, se nem szélmalomharc. burkoltan cigányoztál (már azóta is), észrevettem, letagadtad. lehet védekezni, meg magyarázkodni, hogy te mit hogy gondoltál valójában, sőt, nyugodtan leminősíthetsz, személyeskedhetsz és vagdalkozhatsz, mert úgy látom, hogy neked ez szellemi és/vagy testi kielégülést okoz, jómagam pedig telibeszarom :) de igazából attól hangos az internet, hogy az emberek nagy többsége ezt csinálja.
a meki pedig nem az álommelóm, hanem egy opció, ami nem jött össze abban a városban, ahol szeretném leélni az életem. igen, az én hibám, hogy nem megyek el másik városba munkát keresni, de odaköt a szerelmem, a barátaim, az ismerőseim, a hobbim, nagyon sok dolog, csak még a munka nem.

Nem csak a Kárpát-medence. Minden egyes társadalomban megvan ez. Hol többé, hol kevésbé, de megvan. Az ember hajlamos arra, hogy a könnyebb utat válassza. Ha csak úgy ingyen kap valamit, akkor miért dolgozna azért bármennyit is? Nem fog, mert nem akar. Miért is tenné? Ez valami olyan, mint az energia-minimumra törekvés elve. :)
A magyar segélyezési rendszer is azért rossz, mert segélyből jóformán ugyanannyit meg lehet szerezni, mint munkával (alacsonyabb bérezésű munkalehetőséget tekintve). Miért dolgozna bárki is azért, hogy megkapja azt a pénzt, amit egyébként is megkap? Akkor lenne motiválva, ha vagy a segély lenne kevesebb, vagy a fizetés több.

Tehát bevallottan mások kommentjeiből kiindulva, képzeletbeli "cigányozásért" kezdtél bele egy látványos szélmalomharcba. Tapsvihar!
Semmi bajom a dolgos cigányokkal, elég sok ilyet ismerek a környezetemben, ezért nem is akartam erre a síkra terelni a mondanivalómat. BAZ megyét sem csak ők lakják.

Rengeteg McDonaldsban lehetsz konyhás: http://www.mcdonalds.hu/HRWizard/HRWizardStep2.aspx
Sok sikert!

Igen. Afrika előtte a tejjel-mézzel folyó kánaán volt. Csak a rohattkapitalisták, azok az okai mindennek. :)) LOL

"Az otthoni növénytermesztés ugyanolyan drága növényvédő és földtermékenységet javító szereket követel, blablabla..."

Az otthoni nem-növénytermesztés, hanem szemétgyűjtés és földpazarlás meg még drágább. Csak nem annak az egyénnek, aki műveli (pontosabban nem műveli), hanem a közösségnek, aki eltartja.
Érdekes, párezer évig működött ez a dolog, hogy emberek eltartották magukat. Ha volt egy kis földjük, de nem termesztettek mondjuk krumplit, akkor elcserélték azt arra, amit ők termesztettek, és nem kellett a tecsóba lopni járniuk, amiért szegényeket "annyira elnyomták és kizsákmányolták".
Igen, nem egyszerű újra megnevelni az ilyeneket, pedig vannak próbálkozások, kapnak állatokat, magokat, a többség azonban hamar feléli a segélyt, levágja az állatokat, ahelyett, hogy ésszerű módon hasznosítaná az ingyen kapott adományt!

"A bárszék-közgazdaságtan pedig azért baromság, mert a 10. leggazdagabb vendég nem is tehetett volna szert a vagyonára a többi munkája, illetve vásárlóereje nélkül"

De képzeld, szert tett! Hogy azért, mert okosabb volt mint a többi, vagy "kizsákmányolta" őket, az külön téma, órákat lehetne vitatkozni ezen. Most akkor lőjük le őket, vagy mi? Vissza a kommunizmusba, vegyük el a gazdagok vagyonát? A lottónyereményből meggazdagodottakat is ideje lenne kivégezni, ha már az emberek voltak olyan hülyék, hogy lottószelvényt vegyenek, ezzel elősegítve pár ember vagyonosodát!

jaj, barátom, nem én fröcsögök itt, hanem Te :)
egyébként BAZ-megyéből és az izé kommentjei közt uralkodó közvéleményből indultam ki, mert bár te tényleg nem írtad le a cigány szót, de ilyen és hasonló hangvételű, utalgató, de persze szó szerint nem nyilatkozó kommentekből köszönjük, van bőven :)
mellesleg hidd el, hogy nagyon szívesen lennék árufeltöltő a tescoban, vagy konyhás a mekiben, sőt, én lennék a legboldogabb, ha akár takarítónak kellenék valahova, de akár hiszed, akár nem, kurvára nem keresnek munkaerőt. munka meg volna, persze, rengeteg az álláshírdetés, csak épp szakmai képesítésem nincs, meg targoncavezetői engedély, meg ilyesmik, mert a bölcsészkaron ilyen nem jár... ja, és azt említettem, hogy egyetemi docenset is keresnek workmania-n?
egyébként lehet ilyen vagy olyan véleményed a bölcsészkarról, az semmit sem fog változtatni a tényen, hogy kurvasok a képzetlen de diplomás ember, aki nem azért megy külföldre, mert ott majd milyen jól megtollasodik, hanem azért, mert idehaza, úgy tűnik, kurvára nincs rá szüksége senkinek (a családján kívül, jobb esetben...)

tényleg jól ír a srác, de ha igaz, amit ír, akkor úgy tűnik, hogy a Kárpát-medence igazából egy kis szelet Afrika...

Hol látsz te a kommentemben cigány szót?!!!! Egy szóval nem írtam, hogy rájuk gondolok! A lusta, buta emberekről írtam.
Inkább ez a kurva unalmas, hogy valaki még csak utalni se utal rá, de rögtön fröcsögve jönnek megvédeni!
Ha dolgozni akarsz, igenis rengeteg munka van. Ja, csak te sem épp az "aljamunkát" akarod elvégezni, csak egy irodában terpeszteni a segged nagy lovettáért. Ilyen "értelmiségiből" meg bölcsészkaron végzett okoskodó szociális munkásból köszönjük szépen van bőven.

Afrikát éppen a vadkapitalista gyarmati rendszer züllesztette le.

"Egyszer olyan szívesen elküldeném ezeket a tanulmányokat, kutatásokat végző nagyon okos embereket..."
Jók ezek a tanulmányok meg felmérések. Általában olyanok írják, akik egy íróasztal mögött élik le az életüket, világmegváltó gondolatokkal és szolidaritással telve. Élő embert meg nem igazán láttak, főleg nem olyat, akiken "segítenek". :)

De teszem azt az alábbi írásoknak már mindjárt nagyobb hitelt adok. A srác valóban látta, amit leírt, nem csak ilyen-olyan (néhol hamisított vagy csúsztatott) statisztikák alapján mond messzemenő következtetéseket. Kicsit sok benne az elírás meg helyesírási hiba, de ez jórészt annak tudható be, hogy láthatóan többször állt neki megírni, több helyszínen ... egy idő után ékezet sincs.
Sokan vannak, akik a szolidaritás zászlaja és megannyi "hiteles" statisztika alapján pumpálják bele a pénzt Afrikába, immáron sok évtizede. És teli pofával harsogják, hogy segíteni kell nekik, hogy felzárkózzanak, stb. Mert hát emberség, meg szolidaritás, meg cukrostakony, rózsaszínfelhő, lantjáték.
Nos, íme Afrika egy másik nézőpontból. Olyanéból, aki VALÓBAN látta, amiről r:
http://vandorboy.com/africa-summary

Egy más kultúra, más felfogás. De sok ismerős dolog van ott is, amit itthon is, és Európa más részén is tapasztalhat az ember. ... Feltéve, ha nem a "hiteles" tanulmányokból szűri le a következtetéseit, hanem a saját szemével látja. ;)

Az otthoni növénytermesztés ugyanolyan drága növényvédő és földtermékenységet javító szereket követel, mint a nagyüzemű földművelés, legfeljebb kisebb tételben, ami minimálbéren, illetve a minimálbér alatt segélyekből még mindig megfizethetetlen. A növénytermesztés ezen túl pedig némi szaktudást is igényelne, ami áthagyományozható ugyan, de nulláról, az alapoktatás keretein belül nem elsajátítható. A növénytermesztés emellett kemény fizikai munka, amiből még megfelelő szaktudás és eszközök mellett sem mindig fedezhető a táplálékellátás az idényes rendszerességen túlmenően. Nem véletlen, hogy a háztáji, önellátásra képes termelők a veteményes/gyümölcsös mellett haszonállatokat is tartanak, amelyek ellátását a fölösleges termés értékesítéséből fedezik. Ehhez 100-150 négyzetméteres porta édeskevés.

"Az orvosokat akkor - ebben talán egyetértesz - még jobban meg kellene fizetni, különben talán nem volna igazságos, hogy sok-sok év tanulás után ugyanannyit keresnek, mintha minimális agykapacitással takarításból, mosogatásból szereznék meg a plussz jövedelmüket."

Attól, hogy az emberi erőforrásokat maximálisan felemésztő munkáért nem csupán a létminimumot biztosító fizetéseket szeretnék látni, még nem jelenti azt, hogy a felsőbb szaktudást igénylő szakmákért járó fizetéseket akarok a kiskereskedelmi és alsó szolgáltatói ágazatokban dolgozóknak. Ezen felül nem értem, hogy miért becsüljük le ennyire a szaktudást nem igénylő munkákat, amennyiben azoknál az emberi jelenlét alapfeltétel. A jó kereskedői véna vagy éppen az alaposság, szorgalmasság, satöbbi, ugyanolyan alapértéke az emberi társadalomnak, mint a specifikus szaktudás. Továbbá a cigányságot sujtó demagógiát pontosan azért nem értem ebben a kontextusban, mert csak akkor szolgálhat érvként az általam elfoglalt álláspont ellenében, amennyiben a létminimumot biztosító minimálbért vesszük a gazdaság alapegységének. Nem lenne ésszerűbb előbb ezt a létminimumot definiálni, hogy annak mik a költségei, s hogy miért ne lehetne ez a gazdaság alapja a kizsákmányoló bérmunka helyett, ami a feltételekhez kötött segélyezési rendszerrel egyetemben politikai játszmák eszközévé devalválódik? Nem muszáj feltétlenül alapjövedelemben gondolkodni, felőlem jó lenne a negatív jövedelemadó is, ahol is ha a jövedelem alacsonyabb a létminimummal arányos minimálbérnél, végső soron nem befizetést, hanem állami bérkompenzációt jelent.

"Egyébként kiváncsi lennék, ennek az egésznek a bevezetését hogy képzelted?"

Magyarországon például jó kiindulópont lenne egyszer és mindenkorra elfelejteni az egykulcsos jövedelemadót. A támogatási rendszerek normalizálása is alapfeltétel (egyéni alapú támogatás bevezetése a családtámogatás, céges és egyéb intézményi kedvezmények helyett). Olyan adórendszer megteremtése, ahol nem kell évről-évre, olykor hónapról-hónapra idióta különadók ki- és bevezetésével korrigálni a büdzsét. Regionális centralizáció a közintézmények vezetésében a mostani állami központosítás helyett. Ez csak pár példa, de már ezzel is előrébb tartanánk, s ahol már egyáltalán napirendre vehető lenne a létminimum, minimálbér és bérméltányosság kiegyensúlyozása.

A bárszék-közgazdaságtan pedig azért baromság, mert a 10. leggazdagabb vendég nem is tehetett volna szert a vagyonára a többi munkája, illetve vásárlóereje nélkül, továbbá globális kontextusban (ahová a világ óhatatlanul tart), a bár hasonlat befelé zárt módon válik a komplett világgazdaság modelljévé. Tehát megint ott tartunk, hogyl a hasonlatot megalkotó szemlélet hibás és/vagy korszerűtlen.

ez szép és jó, csak ne már mindig a cigányokkal példálózzunk, mert egyrészt unalmas, másrészt meg én azt vettem észre (legalábbis Szegeden), hogy építési munkákon például feltűnően kevés a fehér... most akkor ki dolgozik, meg micsodát? és akkor arról még nem is beszéltünk, hogy mi van a hozzám hasonló fiatalok tízezreivel (ha nem százezreivel), akik kikerülvén az egyetemről nagyon szívesen mennének dolgozni, csakhogy kurvára nem alkalmazza őket senki, mert minimum 5 évnyi munkatapasztalatot várnak el, vagy ha valami csoda folytán fel is vesznek egy pályakezdőt, általában 3 hónap gyakornoki idő után kirúgják és kerítenek helyette egy másik madarat, akit félpénzért ugráltathatnak. és akkor jön a sok sajnálkozás, meg szörnyűlködés, hogy hűha, mindenki elmegy az országból... de mégis mire számítanak, amikor a kormány szisztematikusan adócsalásra neveli a népét, de kegyetlenül (mindennek tetejébe demagóg módon) megtorolja azt. szóval értem én, hogy végzettség, meg ingyenélők, de sajnos nem ennyire fekete-fehér a dolog.

Már nem is az érdemi vita a célom, pusztán nem akarom válasz nélkül hagyni az intellektuálisan deficites, doktriner, egyben félrevezető agymenéseidet.

Azzal pedig, hogy sokadik hozzám írt hozzászólásodban ecseteled, hogy mennyire nincs kedved nekem válaszolnod (önmagában ellentmondás), csak azt demonstrálod, hogy még annál is ostobább vagy, mint amit a wall-of-textjeid tartalma feltételezne.

Bocs, hogy beleugatok a "vitátokba", de engem is érdekelne pár dolog.

"Teljesen megalapozatlan kijelentés, lásd témába vágó kutatási eredmények."
Egyszer olyan szívesen elküldeném ezeket a tanulmányokat, kutatásokat végző nagyon okos embereket mondjuk BAZ megyébe, hogy vizsgálják már meg, miért van az, hogy rengeteg ember kertjében áll a szemét, az állatok szebb körülmények között élnek, de ők még arra se képesek, hogy rendet tegyenek a portájukon és megműveljék a saját földjüket, pl. növényeket termesszenek, állatokat tartsanak, hogy legalább alapszinten eltartsák magukat, ne a dolgosabb népek kertjébe járjanak lopni. Ezeket az "embereket" szerinted mi motiválná, ha megkapnák a feltétel nélküli alapjövedelmet?

"Motiváló lenne, ha rendesen megfizetnék."
Az orvosokat akkor - ebben talán egyetértesz - még jobban meg kellene fizetni, különben talán nem volna igazságos, hogy sok-sok év tanulás után ugyanannyit keresnek, mintha minimális agykapacitással takarításból, mosogatásból szereznék meg a plussz jövedelmüket. Kérdem én mégis miből, ha erre most sincs pénz és a fiatal orvosok többésge jelenleg is inkább külföldi munkában gondolkoznak?

Egyébként kiváncsi lennék, ennek az egésznek a bevezetését hogy képzelted? Gondolom nem országonként, vagy regionális területenként, hiszen ha pl. x helyen hirtelen nagyon megfizetnék a takarítást, mosogatást, a környező területekről özönlenének azok, akik eddig is ezt végezték éhbérért, főleg ha még egy alapjövedelem is biztosítva lenne számukra.
A bárszék-közgazdaságtant biztos ismered, ha máshonnan nem, talán innen:
http://www.ize.hu/comments.php?post_id=10686
A lényeg, hogy a jelenlegi gazdagok gyorsan néznének egy külföldi kocsmát, ahol nem baszogatják őket ilyen hülyeséggel, hogy ők tartsák el az ingyenélőket.

Kiscsibém! Ha a fejed tetejére állsz, akkor sem fogok veled érdemben vitázni. :)
Nem értek veled egyet, és bár van több logikus dolog is abban, amit felvetettél, mégis több ponton tudnám cáfolni is a mondandódat. De nem teszem. Bibíííí! :)

"De az emberek nem akarnak dolgozni most sem! :)"

Teljesen megalapozatlan kijelentés, lásd témába vágó kutatási eredmények.

"Hát ki kell ábrándítanom őket. Amikor az ember önmegvalósításra gondol, akkor nem feltétlen a munka jut az eszébe! :)"

A jelenleg legjobban fejlődő, egyben emberi erőforrásokra leginkább támaszkodó gazdasági ágazatok nem a hagyományos értelemben vett produktív szakmákon alapulnak. A produktív termelés a gazdasági racionalizáció és automatizáció következtében mind kevesebb emberi erőforrást igényel, nem lenne ésszerűbb tehát az így felszabaduló energiák értékteremtő erejét a gazdaság alapjává tenni a puszta termelékenység helyett? Nem az ember van a gazdaságért, hanem a gazdaság az emberért, ha a korábbi modellek, például az ipari forradalom óta lényegében változatlan kapitalista rendszer már képtelen idomulni a technológiai és társadalmi fejlődés következtében megváltozott körülményekhez, akkor nem az embereken kell erőszakot tenni, hanem a rendszert kell újraformálni.

"Viszont annak, aki jelenleg takarításból, mosogatásból, segédmunkából tengeti az életét, annak számára nem lesz motiváló erejű a rendszer."

Motiváló lenne, ha rendesen megfizetnék.

"Meglepő, de a leghatékonyabb gazdasági modell a jelen gondolkodású ember számára a kapitalizmus lenne."

A 80-as évek óta permanensen hullámzó recesszióban hánykolódnak a kapitalista rendszerek.

"Az eddigi rendszerekkel pl. az volt a gond (a mostanival is), hogy a szegény réteg egy tetemes része elvárja, hogy eltartsák őt."

...amely recessziót nem az alsó rétegek, hanem rendre a szabályozatlan vadkapitalista gazdasági szereplők idéznek elő.

"Az ember mindig akor a leginkább leleményes, ha kényszerítve van a körülmények által."

Egy helyütt az emberi természet megváltoztathatatlansága mellett érvelsz, aztán végeredményében amellett kardoskodsz, hogy amennyiben a fejlődés következtében eljutunk arra a pontra, ahol a környezeti feltételek viszontagságai már megzabolázhatóak, akkor idézzünk elő és tartsunk fel mesterségesen olyan körülményeket, ahol farkastörvényeknek kell érvényesülniük. Arról persze elfeledkezel, hogy mind a modern természettudományos, mind pedig a meghatározó kulturális vívmányok ezen területek számára az ideálishoz közelebb álló feltételek mellett jöttek létre (sötét középkor kontra felvilágosodás, császári római birodalom kontra XIX. század).

Ahhoz, hogy ez működjön, az kellene, hogy az emberek fejében komoly változások történjenek. Vagy ha nem is mindenkiében, de legalább olyan 80%-ában. Mint ahogy a kommunizmus is csak egy utópia, pont emiatt. Ha mindenki a közösségért akarna tenni, és tenne arra magasról, hogy közben ővele mi van, akkor a kommuizmus működőképes és hatékony modell lenne. De még egyelőre nem vagyunk sem hangyák, sem méhecskék. :) Azoknál bevált a modell. Nálunk nem, mert az ember nem úgy gondolkodik.

Ez a modell is valamilyen szinten utópia. Abból indul ki, hogy az emberek ha kapnak valami alap juttatást, akkor amellett is majd dolgozni akarnak.
De az emberek nem akarnak dolgozni most sem! :)
Hiú ábránd azt gondolni, hogy az ember életcélja az, hogy dolgozzon. Ugyan a mai világunkban sokan elképzelni sem tudnák az életüket enélkül, de mégsem ez a céljuk.
Ha megnézzük Maslow-piramisát (nem fontossági sorrendben, hanem csak a pontjait), látjuk, hogy az emberek szükségleteiben az alábbiak szerepelnek:
- Fizikai szükségletek (kaja, pia, levegő, stb.), általában ezzel lehet a legjobban motiválni, pontosabban ennek hiányával. Ezt a rendszer alapból megadná mindenkinek, tehát az ebből fakadó motiváció kilőve. Amíg ma azért dolgozik, hogy egyen, ez a jövőben nem fogja motiválni.
- Biztonság. Nagyrészt ezt is megadná neki a rendszer, tehát ezügyben sem lesz motivált, hogy megszerezze.
- Valahova tartozás, szeretet, kapcsolat, stb. Ez független a jelen felvetéstől.
- Meg-/Önbecsülés. Ebben semmi többet nem ad a rendszer. Mert tény, hogy ezzel "megbecsülik" őt. De egyrészt mivel mindenki megkapja, mégsem igazi megbecsülés (nem lesz ezáltal több másoknál), másrészt milyen önbecsülést ad az, ami eltartottá tesz valakit? Tehát alapvetően ez is kilőve.
- Önmegvalósítás.
A nagy okosak abban gondolkodnak, hogy talán majd ez a rész lesz az, ami motiválja az embert. Szerinteük meg akarja majd önmagát valósítani, és ezért fog dolgozni.
Hát ki kell ábrándítanom őket. Amikor az ember önmegvalósításra gondol, akkor nem feltétlen a munka jut az eszébe! :) Ma, mikor a megélhetésért küzd valaki, akkor (ha már kötelező dolgoznia) próbál olyan munkát találni, ami egyúttal ezt is lefedi valamennyire. Így a mai rendszerben tény, hogy szóba jön a munka, mint önmegvalósítás.
De amikor már nem fog kelleni megélhetésért gürizni, akkor a munka ki fog esni, és az önmegvalósítás más útra fog terelődni. Fontos lesz számára az önmegvalósítás (hiszen a többi szükséglete adott lesz már), de ezt a megvalósítást nem feltétlen a munkában fogja látni.
Önmegvalósítás az is, ha tanul, új ismereteket szerez. Az is, ha hegyeket mászik, valamilyen sportot űz, járkál a világban és megismer sokakat. Szintén megvalósítás a bélyeggyűjtés, modellezés, gyereknevelés, kertészkedés, búvárkodás, és még sorolhatnám. Nézd csak meg, hogy egy átlagember mit csinál akkor, amikor nem kell dolgozni mennie. Nem dolgozni akar, hanem a hobbinak és a családnak él. Ez az ő önmegvalósítása. (Persze vannak kivételek.)
Tehát ezt a motivációs tényezőt is kilőttük.
Ergo nincs semmi, ami motiválja őt a munkára, pláne nem a rendes munkára.

Megjegyzem, itt azokra gondolok megint, akik jelenleg is hasonló jövedelemmel rendelkeznek, mint amit a feltétel nélküli jövedelemmel is kapnának.
1. Egy sokat kereső mérnök számára motiváció, hogy a megszokott gazdag életvitelét fenntartsa önmagának és a családjának. Neki motiváció, hogy mérnökként érvényesüljön, mert azért tanult sokat. Tehát ő esélyes, hogy nem fogja otthagyni a munkáját.
2. Viszont annak, aki jelenleg takarításból, mosogatásból, segédmunkából tengeti az életét, annak számára nem lesz motiváló erejű a rendszer. Vagy gondolod van olyan, akinek élete álma, hogy egy konyhán mosogathasson napi 8 órát annyiért, amennyiért otthon is ülhetne a gyerekeivel?
Éppen azt a réteget fogja a legkevésbé motiválni, akinek a leginkább szüksége lenne rá.
(Ráadásul a többiekben ellenérzést is kelt.)

Az a baj a kiagyalt rendszerrel, hogy a legfontosabb tényezőt nem veszi figyelembe: az embert.

---

Meglepő, de a leghatékonyabb gazdasági modell a jelen gondolkodású ember számára a kapitalizmus lenne. A minél kötetlenebb szabad verseny, minél kisebb mértékű szolidáris hálóval.
Ahol az ember rá van kényszerítve arra, hogy dolgozzon és tegyen önmagáért, illetve hogy fogjon össze másokkal a saját érdekében, mert különben senki más nem segít rajta. EZ motiváló.
(Hozzáteszem, ilyen rendszer még a büdös életben nem volt a világon hosszabb ideig. Valahogy a szolidaritást mindig odaette a fene viszonylag rövid időn belül.)
Az állam dolga nem az lenne, hogy szolidáris/szociális hálót működtessen, hanem hogy az egyébként önmagában is frankón működő rendszert igazgassa. nem kel gyükeresen belenyúlni, mert megy az magától szépen. Csak terelgetni kel itt-ott, meg lecsapkodni a vadhajtásokat.
Ha az ember rá van kényszerülve, hogy önmagáért tegyen, akkor tenni is fog. (Vagy éhenhal, de az már az ő baja.)
Erre sokan azzal jönnek, hogy "akor mi lesz a szegényekkel". Mindig ezel jönnek. És ezzel teszik tönkre a dolgot.
Mert mi lenne a szegényekkel? Semmi. Élnének tovább, rákényszerülnének, hogy hatékonyabbak, okosabbak, alkalmazkodóbbak legyenek.
Utána jönnek azzal, hogy mi lesz azokkal, akik önhibájukon kívül szegények, és esetleg nem is tudnak önmagukon segíteni. Mi lenne velük? Semmi különös. Meglepő, de aki vagyonos, gazdag ember, az bizony nem keveset szokott adni olyan célokra, amit hasznosnak tart. És igen, van köztük sok olyan is, aki a szegényeket támogatja. És nem feltétlek közvetlenül adott pénzzel. hanem más jellegű támogatással, amivel elősegíti, hogy a szegény önmagától talpra tudjon állni.

Az eddigi rendszerekkel pl. az volt a gond (a mostanival is), hogy a szegény réteg egy tetemes része elvárja, hogy eltartsák őt. Úgy érzi, hogy neki jár ez, jár az, jár amaz. Csak úgy jár, és persze ezért nem kell tennie semmit. Mert az "állam adja". És ez neki teljesen természetes, mert azt, hogy egy gazdagabb ad neki, felcseréli azzal, hogy az állam ad neki. Egy megszemélyesített dologgal cseréli fel az embert, akiből él, és ezáltal elvárás lesz részéről, hogy őt eltartsák. Igazából fel sem merül a legtöbbjükben, hogy ők valójában eltartottak (pont az állam megszemélyesítése miatt).
És éppen az eltartottság miatt nem fognak önként fejlődni, még kevésbé tenni a megélhetésükért és a társadalomért. Mindezt azért, mert nincsenek rákényszerítve.
Az ember mindig akor a leginkább leleményes, ha kényszerítve van a körülmények által. Lásd háborúk, aszályok, árvizek, stb. Gondolod, ha nem lettek volna olyan gyakoriak az aszályos időszakok meg áradások, az egyiptomiak építettek volna gátakat, csatornákat? Egy frászt. Nem lettek volna rákényszerülve. Ha a világ mindig egy paradicsomi cukrostakony lett volna, akkor még mindig Ádám meg Éva színvonalán élnénk, egy szál falevéllel a testünkön. De mivel a világ állandóan változik, így nekünk is alkalmazkodnunk kell hozzá. Ezt pedig akkor tudjuk a leghatékonyabban megtenni, ha eleve rá vagyunk kényszerítve, ha a szimpla megélhetésünk is erőt, ügyességet, kitartást, ötleteket, egymással való összefogást, és hasonlókat kíván. Mi így tudunk csak fejlődni (mint ahogy minden más faj is). Ha nincs kényszer, akkor nem fejlődünk, sőt, képesek vagyunk erősen visszafejlődni. Viszont ha van kényszer, akkor csodákra lehetünk képesek.

Hú, te jóságos szent szűzanya... Te most ezt komolyan kérdezted?

Hogy fogsz elmenni nyaralni, ha mondjuk a bank elveszi a kocsidat, mert nem fizeted a hitelt, és ráadásul a tömegközlekedés és a légitársaságok sem működnek, mert mindenki inkább otthon hesszel?

Abszolut igazat adok. Sajna sajat magamon latom a peldaidat.
En maganvallakozasban szerelo-karbantartokent dolgozok, van egy vevokorom, akik hivnak ha barmi baj vagy nyug van.
Vannak veszhelyzetek, amiket azonnal orvosolni kell (csotores, rovidzar...stb), vannak kisebb dolgok, amiket hetekig lehet gorgetni (nyikorgo ajto, beragadt kilincs, kiegett lampa)...

Honap elejen, mikor minden szamla kifizetve, semmi veszhelyzet nincs csak a lista a kisebb dolgokkal, sajnos hajlamos vagyok otthon gepezni, par ora utan "eldobni a szerszamokat" es sietni haza "faradtan" semmit nem csinalni egesz delutan.
Aztan rendszeresen honap kozepen bepanikolok, hogy hogyan lesz a lakber meg a szamlak kifizetve, aztan reggel 5-tol este 8-9-ig futok korbe hogy vegul a honap vegere mindenkit kiszamlazhassak es meglegyen a penz mindenre.
Aztan minden kezdodik elolrol.

Ha alanyi jogon kapnam a penzt, valoszinuleg semmit nem csinalnek. Pontosabban igen, utazgatnek a tengerparton, hegyet masznek, kirandulgatnek... Talan a klimaszerelesnel megmaradnek, mert az erdekes, de tutibiztos nem vinnem tulzasba.

Szerintem az emberek tobbsege a megelhetesert dolgozik, nem pedig hobbibol. Es meg ha szeretem is amit csinalok, a munka szamomra egy szivesseg amit a masiknak teszek, amiert cserebe valamit varok. Ez a penz. Ha megkapom a penzt mindenfele erofeszites nelkul, akkor minek csinaljam?

Én is sok mindent szeretnék megérni.
Túl sokat ne tegyél rá, a világ nem efelé halad, hanem inkább a másik irányba. A szakadék csak nagyobb lesz a gazdagok és a szegények között, és a fantáziádra bízom melyik réteg fog még nagyobbra nőni.

Biztos jól hangzanak elméletben ezek a hosszú angol cikkek, de van olyan ország, ahol ez a gyakorlatban tényleg működőképes, értsd emellett dübörög a gazdaság és nem élnek vissza a rendszerrel? És nem az említett arab országokra gondolok, mert azt mindenki tudja, hogy azok miért és meddig működőképesek! Csak mert oda lehetetlen állampolgárságot nyerni, pedig Vendel barátom kis családja már össze is pakolta a cókmókját!

Jepp, továbbá szemetszemért és fogatfogért, meg ilyenek.
Ahogy mondtam előbb: szeretném megérni. Mert az ilyen nem is egyik napról a másikra megy végbe. Meg könnyebb lesz azoknak, akik ebbe beleszületnek.

Ez így van, aki azt szajkózza, hogy az emberek egyenlőek, az még nem sokukkal találkozott!
Nem, az emberek nem egyenlőek! Többségük sajnos buta, és még lusta is. Mondjuk a butaságuk legtöbbször eleve a lustaságukból fakad, hiszen még gondolkozni is restek, tanulni se szerettek soha.
De szükség van ezekre az emberekre, hiszen van egy csomó aljamunka, amit értelmes ember nem vállalna be. Egy feltétel nélküli alapjövedelem teljesen felborítaná a rendszert. Az aljanép hülye lenne továbbra is aljamunkát végezni, inkább szépen eléldegég az ő alacsony igényszintjén, sőt még több porontyot legyártva, akiknek szintén alanyi jogon jár ugye a jövedelem. Ezeket még motiválni se tudod. Akinek magasabb az igényszintje, azt meg idegesítené a sok ingyenélő, és meg kell mondani jogosan, mert ha ő értelmesebb, szorgalmasabb, akkor az nem túl motiváló, hogy az ingyenélő lébecolásáért, meg annak porontyainak járó ellátásért gürcöljön többet. Na meg ők végezzenek droid munkát?

Miért, most nem ez van? Legalábbis pár településen ezt próbálják bevezetni a pénzben történő segély helyett. Nem sok sikerrel, az etnikum mindig megtalálja a kiskaput, becserélik a jegyeket, azzal üzletelnek, fizetik az uzsorásokat...
A feltétel nélküli jövedelem meg "működött" a szocik alatt, igazából narancsék csak azon szigorítottak.

Ez egy utópisztikus leányálom, kicsit hasonló a kommunizmushoz, mármint az eredeti elképzeléshez, de előbb fognak itt földönkívüliek rendet tenni, mint hogy az emberek ezt megvalósítsák, pláne nem ekkora népszaporulat mellett.

Szerintem aki nem dolgozik (vagy legalábbis nem akar), az ne is egyék.

Igen.

Még mindig nyomod, zizike? :)

Ebben van opció, nem butaság a felvetés.
Hátránya, hogy növelné a feketemunkát. Külön iparág jönne létre arra, hogy azok, akiknek az alap megélhetése megvan, azok más módon (állam által nem látott megoldásokkal) plusz pénzt szerezzenek. Megint külön iparág lenne arra, hogy a saját feltétel nélküli természetben adott jövedelmet hogyan lehet pénzre váltani.

Emellett az országok közötti különbségeket továbbra sem szüntetné meg. Képzeld csak el, hogy mondjuk bevezetik Németországban. Erre minden második magyar/román/bolgár/stb. nekiindul a Vaterland felé. Szép látvány lenne.

Külön érdekesség lenne a hitel kérdése. Képzeld csak el, hogy van egy 50milliós hitelem, meg egy jól fizető állásom. De nem fizetem vissza a hitelt (de belevarrom a párnámba), majd ott is hagyom a munkahelyemet. Szépen megélek az alapjövedelemből, aki meg adta a hitelt, az nem tudja behajtani rajtam (hiszen gondolom az alapjövedelem mindig jár, még hitel esetén sem hajtható be abból semmi). Persze a párnámba varrt 50millióból + az alapjövedelemből élek, mint hal a vízben.
Máris tönkrevágtuk a hitelezői rendszer nagy részét.

Ettől függetlenül lehet gondolkodni rajta. De maga a koncepció az, amit hibásnak gondolok.
Van egyszerűbb módja is, hogy működő és fenntartható gazdaságot csináljunk.

További cikkek és publikációk a témában.

http://www.counterpunch.org/2012/05/14/taking-it-to-the-streets-in-spain/

http://www.opendemocracy.net/daniel-raventos-julie-wark/general-strike-in-kingdom-of-spain-political-economy-and-basic-income

http://www.counterpunch.org/2010/11/05/basic-income-in-times-of-economic-crisis/

http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=9172

http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html

Mindig erre az idióta emberi természet argumentációdra térsz vissza, ami kapcsán viszont valódi kutatások és kísérletek mondanak ellent az általad elfoglalt álláspontnak.

http://www.dominionpaper.ca/articles/4100

http://www.irpp.org/po/archive/jan01/hum.pdf

http://www.bignam.org/BIG_pilot.html

Ezeket nem én állítom. Ezek tények.

És mi van akkor, ha azt az alapjövedelmet nem pénzben kapnád, hanem egy kártyára, amiről csakis meghatározot dolgokra költhetsz, pl. egy bizonyos árszint alatt, kizárva a luxuscikkeket? Az már hajtóerő lenne Hansnak, hogy ha faintosabb dolgokra vágyik, dolgozzon érte, hmm?

Az, hogy nem vitázok veled, még nem azt jelenti, hogy nem is írok. Ha nem tetszik, kussolj te, kispajtás. ;)

"Lehet, hogy lesznek olyanok, akik továbbra is dolgozni fognak (a gazdag arab országokban azért nem túl sokan áldoznak ennek a tevékenységnek)"

Itt a lényeg.
Az, hogy az emberek most mit mondanak arról, hogy ők biza dolgoznának serényen, az semmit nem jelent. Bizony lenne egy igen széles réteg, akiknek eszébe sem jutna dolgozni, és csak élnék a mindennapjaikat.
Minden mai társadalomban van egy parazita életmódra berendezkedett réteg jelenleg is. Ennek a mértéke általában attól függ, hogy milyen mértékű szolidáris háló van felettük, azaz hogy a társadalom milyen mértékben tartja el őket úgy, hogy azért ne (vagy csak keveset) kelljen tenniük. (Persze a társadalmi felfogás is számít - egy német máshogy gondolkodik sokszor, mint egy magyar, olasz vagy szuahéli.)
Minél többet ad a társadalom csak úgy, általában annál nagyobb lesz ez a réteg.

Igen, tökéletes példa erre az említett gazdag arab államok, ahol az átlagembernek eszében nincs dogozni, mert anélkül is megél. (Tudom, kissé azért messze van az európai felfogástól az arab, de hozzávetőleg becsülhető, hogy nálunk is hasonló lenne, még ha nem is ilyen mértékben.)
De ott van az olasz és más déli népek felfogása. Ismerem jól a magyar munkamorált, mint ahogy ti is, nem kel bemutatni. Na, az átlag olaszhoz képest a magyar munkás egy kapkodó idegbeteg. Hiába kap sokkal többet az olasz (még a helyi átlagfizuhoz képest is), hiába kell kevesebbet dolgoznia érte, hiába több a pihenőideje, mégis az átlag magyar lényegesen elszántabban dolgozik.

De kiindulhatunk a távmunkából is. A távmunkában, ahol az emberek saját maguk osztják be a saját idejüket, valami furcsa módon pont az a probléma mindig, hogy nehezen tudja a többség beosztani azt az idejét. Egyszerűen mivel nincs közvetlen kényszere, ezért nem dolgozik (annyit). Tudom, ez nem mindenkire igaz, de a nagy többségnél ez részben vagy egészében probléma. (A távmunkával foglalkoztató cégeknél ezen probléma kezelésére külön energiát fordítanak.)
Abban a felállásban, amit a videó mutat, még ennyi kényszere sem lenne az embernek, hogy dolgozzon. Hát persze, hogy sz@rna rá nagyon sok ember.

Képzeljük csak el a látványt, ahol a feltétel nélküli jövedelem mondjuk 1000 euró. Főhősünk, a német Hans reggel felkel, majd az esti bulizás fáradalmaival az arcán végiggondolja, hogy "vajon bemenjek-e dolgozni ma is, vagy inkább ne". Majd mikor átgondolja azt is, hogy ha nem megy be, akkor sem lesz vesztenivalója, mert ugyanúgy megkeresi majd azt a pénzt, akkor megtalálja a megoldást. Így aznap szépen ágyban marad, kiheveri a bulizás fáradalmait, és este megy a másik buliba.

De ugyanígy a videóban megszólaltatott bolti eladó is felkel reggel, majd úgy dönt, hogy aznap bizony be nem megy, mert inkább a gyerekeivel marad otthon. Igaz, elveszíti majd az állását, és az 1200euró helyett keres majd csak 1000 eurót, de le se sz@rja, mert legalább nem kell 8 órát távol lenni a szeretteitől. Hiába mondta a videóban, hogy ő doglozna. Persze, amíg épp kedve van. Másnap meg nyaralni lesz kedve. Ha meg már nyaralgat, csak nem jut eszébe, hogy a tengerpart helyett ülhetne a pénztár mellett is... Legfeljebb vesz otthonra magának egy pénztárgépet és azt nyomkodja, mikor kedve szottyan hozzá.

De nektek is biztos a szemetek előtt lebeg Lakatos Rómeó egyszeri magyar állampolgár esete, aki miután megkapja a havi 80ezer forintos alapjövedelmét, utána a kezét-lábát töri majd, csak hogy végre dolgozhasson. A jóembert vontatókötéllel sem lehet majd elvonszolni a munkahelyéről, olyan übermotivált lesz! :))


Szóval szép álom az, hogy az emberek majd elkezdenek maguktól dolgozni. Igen, biztos lesz ilyen is köztük, nem kétlem. Sőt, nem tartom kizártnak, hogy bizonyos kultúrákban akár az emberek 60-70%-a is dolgozik majd.
De akárhogy nézzük, lesz egy igen komoly réteg, amelyik nem fog semmit betenni a közösbe, viszont ki fog venni onnan. Tehát nagyon meg fog szaporodni azok száma, akik nem dolgoznak. Főleg nem olyan és annyi munkát, amit most. És megint csak meg fog szaporodni azok száma, akik valami mással foglalják el magukat.
Ne gondolja senki, hogy az ember, ha szabad kezet kap, akkor majd a munka fogja érdekelni. Nem, nem az lesz az elsődleges. Lehet, hogy most azt mondja, mert még el sem tudja képzelni az életét munka nélkül. A mostani társadalomban elképzelhetetlen nekik a munka hiánya.
De mikor odajut majd, hogy lehetne munka nélkül is élnie, akkor nem lesz számára kérdéses a dolog. Először csak kicsit csábul el, majd szépen lassan egyre kevesebbet dolgozik majd. Inkább kertészkedik otthon, felmegy a hegyekbe kirándulni, lemegy a tengerpartra sátorozni, múzeumokat látogat, tanulgat, olvasgat, focizik, teniszezik, és csupa olyan hasznos dolgot végez, ami szép meg jó, de hogy egy árva fillért nem visz bele a társadalomba, az tuti.
(Itt főként azokról írok, akik jelenleg is azon az életszínvonalon élnek, amit a feltétel nélküli jövedelemmel kapnának. Értelemszerű, hogy aki most annak sokszorosát kapja, nem fogja otthagyni az állását, viszont biztos, hogy zavarni fogja, hogy ő tartja el a másikat.)

---

Másik oldala a dolognak, hogy ha az országok különböznek majd, akkor - mint írtam is - megindul egy vándorlási hullám.
- A rosszabb keresetű országokból az emberek megpróbálnak letelepedni a gazdagabbakban, csak hogy onnan kapják azt a pnzt, amiért nem kell teniük semmit. Kismillió magyar indulna meg pl. Németországba, hogy ott kapjon feltétel nélküli jövedelmet. Mert ott több.
- A jobb keresetű országokból meg megindulna a "turizmus" a szegényebbekbe. Miért? Mert egy Németországból kapott feltétel nélküli jövedelemmel itt Magyarországon kiskirály módon meg tud élni.

Egyszóval ez a modell nem működőképes hosszú távon. Olyan ez, mint a kommunizmus. Szép meg jó, de az ember nem így van összerakva. Teljesen más a természete az embernek.
Ha társadalmat meg gazdaságot akarunk alakítgatni, akkor az emberi természetet kell alapul vennünk, nem az álmainkat.

---

Egyedül az ÁFA alapú adózás az, ami említést érdemel a videóban. Az valóban nem lenne rossz dolog. Egyedüli hátulütője mindössze annyi, hogy sajna elég körülményes lenne rendesen behajtani, mert viszonylag könnyű csalni vele. De ha azt ki tudnák küszöbölni, akkor az egy jó opció. Csak úgy magában. Egyszerűbb és jobb megoldás lenne az adózásra.

Ha nem akarsz velem vitatkozni, akkor eme nem-akarásodnak miért adsz hangot, minek sulykolod? Ha egyáltalán nem válaszolnál, annak sokkal világosabb üzenete lenne, mint ennek a kínos magyarázkodásodnak, amivel már csak az egyébként csekély renomédat csorbítod valamennyi, az oldalt látogató böngésző szeme láttára. Ha nem tudsz és/vagy nem akarsz érdemben reagálni, akkor nem lenne jobb, ha inkább meghúznád magad és kussolnál?

Forgalmi adó növelésével, többkulcsos adórendszerrel, az adórendszer átfogó normalizálásával, s a már meglévő juttatások átcsoportosításából (különböző feltételekhez szabott, nem egyéni juttatások integrációja az egyéni alapjuttatásba). Az alapjövedelem által megnövekedne a vásárlóerő és az így élénkülő, később alapvetően önfenntartó (tehát az alapjövedelem kifizetésén túl a profitorientált ágazatokba közvetlenül nem beavatkozó állami) gazdaság folyamatos körforgásban tartaná a rendszer működéséhez szükséges költségeket. A gazdasági racionalizálás, automatizáció, szolgáltatói és informatikai szféra előretörésével eleve értelmetlen a bérmunkát tenni a gazdaság alapjává, miközben a tetemes emberi erőforrásokat igénylő ágazatok egyre inkább visszaszorulnak. Amikor a magyar kormány erre alapozza a költségvetést, lényegében nem tesz mást, mint hogy konzerválja a permanens gazdasági elmaradottságot.

Az, hogy te azt gondolod, hogy nem vagyok képes érdemben vitázni, az a te véleményed. De nem bizonyíték. Emellett ugyanezt én is mondhatnám rólad, tehát a korábbiak alapján eddig 1:1.

Képes vagyok érdemben vitázni, de veled nem fogok, mert nem akarok. Felőlem a fejed tetejére is állhatsz, akkor sem fogok. :)

Mint említettem is, az, hogy szerinted megcáfol a videó, az a te véleményed. Engem meg nem érdekel a te véleményed (ráadásul téves). Sikerült felfognod, vagy elismételjem még párszor?

Elkezdtem nézni, de legalább másfél órás, és most el kell ugranom...
Azért valaki pár mondatban leírhatná, honnan származik majd az a bevétel, amiből mindenkinek jut feltétel nélküli alapjövedelem. Lehet, hogy lesznek olyanok, akik továbbra is dolgozni fognak (a gazdag arab országokban azért nem túl sokan áldoznak ennek a tevékenységnek), de azért szerintem ezt ne nagyon reklámozzák a jelenlegi munkaadóiknak, mert esetleg egy "ja, te ingyen is dolgoznál, mert szereted a munkád?" kérdéssel találkoznak szembe. ;)

Még nem néztem bele a videóba, de támogatom, és azért nem tartom idealisztikus elgondolásnak, mert magvalósítható.
És igen, ezt én következő állomásnak tartom, és nagyon remélem, hogy megérem még a bizonytalanság megszűnésének korát, ahol többet nem kell félni a holnaptól, hogy jut-e még betevő falatra, és nem kell a saját túlélésünkért másokra/másokon taposva küzdeni emiatt.

Csak poén akart lenni. :)
Úgy tudom egyes arab országokban (ahol van olaj rendesen) minden állampolgárt megillet egy elég szép alapjövedelem. Talán nem véletlen, hogy a többség nem dolgozik, max. tulajdonos és a tényleges munka nagy részét bevándorlók végzik. Igen, ahogy írod, sokszor rabszolga körülmények között.

Dubai jó példa is, meg nem is. Az ottani gazdasági fellendülés valóban sikertörténet a maga nemében, azonban nem egy helyi vállalkozó külföldről hozatott, gyakorlatilag rabszolga körülmények között foglalkoztatott bérmunkásokat, főleg az építőiparban. Kérdés azonban, hogy Dubai nemzetgazdasága szempontjából egyáltalán indokoltak-e azok a luxusberuházások, amelyek csakis ilyen munkakörülmények mellett kifizetődők a mágnások számára, miközben az egyedüli akadály a gazdasági racionalizálás és automatizáció előtt, hogy vannak egyáltalán olyanok, akik ilyen körülmények mellett is beállnak dolgozni. Ha a vendégmunkásokra is vonatkoznának a feltétel nélküli alapjövedelem elvei, fel sem merülne az ilyen dilemma.

Dubaiban már bevált, itt miért ne válhatna be? ;)

Figyi imki, a múltkori jobbikos demonstrációról szóló poszt alatti, egyébként a fenti videóhoz kapcsoló tárgykörben folytatott vitánk során már bebizonyosodott, hogy egy ponton túl gyakorlatilag képtelen vagy érdemben reagálni és következetesen érvelni az általad elfoglalt álláspontok mellett. Kettőnk közül leginkább a te véleményeddel kapcsolatban kérdőjeleződik meg, hogy az mérvadó-e avagy sem. De neked ebben a mostani helyzetben nem is hozzám kellene intézned a velem kapcsolatos kifogásaidat, hanem a videó tartalmára kellene érdemben reagálnod, amennyiben magadat erre alkalmasnak találod. Az első kommented azonban totálisan redundáns, gyakorlatilag szóról-szóra, az általad megírt rendben cáfolódnak meg sorra az előzetes ellenérveid, s ha te ezt nem is így látod, pusztán azért, mert erre a tényre én hívom fel a figyelmedet, az ellenérveid akkor sem a videóban elhangzó állításokkal, hanem egy előtted lebegő szalmabáb ellenében fogalmazódnak meg, nem érdemi reakciók, hanem axiomatikus kinyilatkoztatások. Vitakészséged továbbra is a nulla felé tendál, de legalább a saját hitelességed érdekében próbálkozhatnál azért, így ugyanis megint oda lyukadunk ki, hogy az ize.hu neokonzervatív ideológiai élharcosa egy pozőr szélhámos.

Legalábbis a te értelmezésedben. ... Ami persze számomra semmit nem jelent. :)

"Azt már megtettem"

Minden egyes általad leírt szempontra rácáfol a film.

Azt már megtettem, még ha te nem is érted a lényegét.

Nem velem kellene vitatkoznod, hanem a filmben elhangzó állításokkal.

Nyilvánvalóan megint hülyeséget beszélsz, és nem a lényegét nézed a dolgoknak, de veled nem megyek bele vitába, mert értelmetlen.

Nyilvánvalóan bele sem néztél a videóba. Minden általad kiemelt szempont vizsgálat tárgyát képezi benne. Azokban az országokban, illetve államokban, ahol jelenleg is van valamilyen formában garantált alapjövedelem, jelenleg a legalacsonyabb a munkanélküliség (Dánia, Hollandia, USA egyes államai). Számtalan kutatás azt igazolta, hogy a lakosság 90 %-a akkor sem hagyna fel a munkával, ha garantált jövedelme lenne, legfeljebb nem kényszerülne kizsákmányoló bérmunkára. Ezekből akkor nem válna hiányszakma, ha méltányos lenne a hagyományosan bérmunkákért járó fizetés (fizikai, kereskedelmi és alsó szolgáltatói szektor). A munka alapú gazdaságfelfogás ellenben tapasztalhatóan gazdasági visszaeséshez vezet (jelenlegi magyar példa).

Szép ez a liberális felfogás a feltétel nélküli jövedelemmel.
Kár, hogy pont azzal nem számol ez sem, mint amivel a kommunizmus megálmodói sem számoltak:
az emberi tényezővel.

Ha minden ember alanyi jogon kap egy megélhetést, amiért nem kell tennie semmit, akkor:
- Azok, akik eddig segélyből éltek, azok azután is abból fognak.
- Akik nem segélyből éltek, de keveset kerestek, azok otthagyják a munkájukat, mert mi a francnak gürizzen napi 8 órát, csak hogy ugyanazt megkapja, mintha nem csinálna semmit.
- Akik ennél többet keresnek, azok azt fogják látni, hogy ők termelik ki a többiek megélhetését, és vagy otthagyják ezt a "gyönyörű álomvilágot", vagy ők is sz@rnak bele és abbahagyják a munkát.
- Ráadásul az egész a fogyasztáson és a folyamatos növekedésen alapszik, ami hosszú távon hamis elgondolás. Fenntartható életmódra kell átállnunk, nem a folyamatos növekedést erőltetni, mivel a bolygó tartalékai végesek.

Végeredmény:
Senki nem csinál semmit, csak tartja majd a markát, hogy fizessenek neki.
Csudálatos világ. Ha segílyből élő lennék, akkor nekem ez maga lenne a paradicsom! :)
Eközben még jobban kizsákmányoljuk a bolygó tartalékait, hogy a fenntartáshoz szükséges erőforrások meglegyenek. Utána mikor elfogynak, akkor meg már nem lehet váltani egykönnyen, mert a markukat tartó tömegek követelni fogják a megszokott jólétüket, amiért addig nem kellett csinálniuk semmit.
(Külön necces benne, hogy ha mindezt országonként csináljuk meg. Mert ilyen esetben vagy egy óriási áttelepülési hullám indulna el a jobb megélhetést adó országok felé. Vagy pedig csináljuk csak bátran, csak számoljunk azzal, hogy az átlagos feltétel nélküli jövedelembe bele kellene számolni azt a pár milliárd kínai-indiai-nigériai-perui szerencsétlent is, akinek most nincs semmije. Tehát ha világviszonylatban nézzük, akkor az átlagos bevétel a mostani európai szinthez képest valahol a béka hátsója alatt lenne.)

Akik ezt kiagyalták, azok lehet, hogy kiváló gazdasági szakemberek a mai világban, de fogalmuk nincs az emberi természetről.