Izé

Ugyanez megvan a magyar történelemoktatásban is, pláne manapság, hogy egyre erősödik ez az őrült "Kurucos" vonal...

Teljesen egyetértek minden szavaddal! Meg is fogod kapni érte, de ne bántson!

Nagyon jó videó, egy nagyon intelligens emberrel. Gondolom kap hideget-meleget a csávó csak mert kimondja az igazságot. Magyarországra is kellene 1-2 ilyen értelmes ember, persze őket is mindenféle árulónak meg idegenszívűnek lehordanák ha ugyanígy lerántaná a leplet pár történelmi tévhitünkről. pl hogy mi voltunk a "kereszténység védőbástyája". (mennyire hasonlít ez az egységes román harcra a török ellen), vagy mondjuk Trianonról, hogy a Nagy Magyarországnak már Trianon előtt is régen vége volt, igazából már 1867ben, amikor 350 után újra összetákolták is egy életképtelen valami volt.

Pfff. egyrészt nemhiába van a mondás hogy a történelmet mindig a nyertesek írják amúgy ezeknek a mócok a holdról jöttek hogy még történelmük sincs? Vagy tényleg honnan a kanálisból szivárogtak be Erdélybe?

amugy mondanom sem kell, a párhuzamos videó(k)ban, ami a teljes interjú 4 részre osztva, és a kommentelés is megengedett, a román hozzászólók egre-másra, amatőrnek, pancsernek, árulónak nevezi a tanárt. Az illető amugy a bukaresti történelmi egyetem dékánja. Van még egy pár jeles román történész aki kihúzta a fejét a seggéből, vagy be sem dugta: Neagu Djuvara, Zoe Petre, sőt még a volt miniszterelnököt, Ungureanut is be lehet ide sorolni...

Jó lenne, ha felsorolnád ezeket!

Egy kis ideig eltartott, amíg leesett, de legalább nagyobbat szólt! Köszi :))

"A Habsburg birodalom része voltunk."
Pontosítsunk: A Habsburg uralkodóház alárendeltségében voltunk. Ha a Habsburg birodalom alatt a mindenkori Habsburg dinasztia alárendeltségében lévő területeket nézed, akkor igaz.
De ez csúsztatás, ahogy írtam is.
Ugyanis ennyi erővel nem volt Magyarország 1315-ben sem, hanem az Anjou birodalom része voltunk. Ahogy nem volt Svédország sem, hanem csak Bernadotte birodalom, avagy Holstein-Gottorp birodalom. Meg a te logikád szerint akkor nem volt Francia királyság sem, hanem csak Capeting/Valois/Bourbon és hasonló birodalmak.
Ezért írtam, hogy amit írtál, az csúsztatás és némi pontosításra szorul.

nemá az oláhok is faszisták letek???

Élien! Függetlenül a témától, ez a beszólásod lerepített a székről! Köszi, bearanyoztad a napom! :-D

15 éve még nem lehetett hallani ilyen jó ( tényszerű ) román történészekről. Jól esett a lelkemnek, köszi a postot ^^

Egy fontos dolgot elfelejtunk: a filmecskeben mondja a tag h tortenelmuket 18-19 sz.hangnemeben irtak meg, de az mar nem hangsulyozza ki h az EGESZ tortenelmuk ekkor lett megirva. Ekkor jelenik meg a szenzacios dako-romai elmelet is ami alapjan a balkan felsziget es kornyekere igenyt tartanak. Tevedeseire kezd mar feny derulni, mostani fo gondjuk h hogy mossak ki magukat.(ujabb felfedezesuk roviden: a dakok latinul beszeltek, nem volt szukseg romaiakkal valo egybekelesnek)
Tortenelmuk megirasaba aktivan belemasztak es tamogattak az osztrakok. Es nem csak az ovekbe... masoknak is "sugtak" a Karpatmedenceben. Ugyanekkor masztak bele a mi tortenelmunkbe is es sikeresen felulirtak: megjelenik a finn-ugor elmelet, ami sajnos a mai napig benne van a tortenelemkonyvben(finnek mar cafoltak).

PS: "A tortenelmet a gyoztesek irjak", amik mi nem voltunk az elmult 500 evben.

Ez nettó hülyeség. Mi az, hogy sehol nem veszik komolyan? Mondjuk egy Számvéber Norbert neve esetleg mond valamit? Mint a világ egyik legkomolyabb szakértője a kutatási területét nézve?

Az elfogultságnál maradva gondolom belemehetünk abba, hogy az angolok mit művelnek a haditengerészeti értekezésekben, különösen a világháborús dolgokat tekintve. Kb mint a fenti video pepitában. És szerinted mi vagyunk azok, akik tele vannak ellentmondásokkal...

"Más szemében a szálkát..."

A videon két román beszélget.

Kevesen tudják, de a tegnapi nap a magyar hadtörténelem jeles eseménye: 1485. október 31-én foglalta el Mátyás királyunk Bécset.
Innen ered ősi ünnepünk, a "Hello Wien"...

"A lényeg: Erdély a Magyar Királyság része volt. A Magyar Királyság viszont nem volt része az Osztrák tartományoknak. Ez a különbség."

A Habsburg birodalom része voltunk. De különben is, a végeredmény tekintetében, tehát hogy nem a nép, hanem a mindenkori uralkodóréteg határozta meg a kérdéses területek sorsának alakulását, nem tökéletesen tökmindegy, különösen, hogy a Habsburg-magyar monarchia esetében kisebb-nagyobb megszakításokkal egyetlen uralkodóról beszélünk?

Amit írtál az szép és jó, de nem cáfolja, amit én írtam.
Amit akartam jelezni feléd (mert pontatlanul fogalmaztál):
Különbség van aközött, hogy egy tartomány egy adott ország része; és aközött, hogy az adott ország éppen kinek a fennhatósága alatt van.
Hogy a példánál maradjunk: Nem a Habsburg birodalom mondta meg, hogy a Magyar Királyság területén mi történjen, hanem a mindenkori magyar király (aki persze mellette osztrák császár is volt, de lehetett volna éppen indiai maharadzsa vagy egyiptomi fáraó is).
A lényeg: Erdély a Magyar Királyság része volt. A Magyar Királyság viszont nem volt része az Osztrák tartományoknak. Ez a különbség.

"hogy a legegyszerűbb, s így a legdemagógabb üzenetek válnak a mindenkori paradigma alapjává."

A történelemoktatás mindig is olyan lesz,mint a divat:
az éppen aktuális társadalmi,politikai,kulturális, stb. trendeknek megfelelően próbálják majd oktatni.
Már olyat is hallottam(egy rádióműsorban), hogy a Szentkorona-tanból levezette valaki , hogy a középkor legdemokratikusabb országa volt Mo.
Habsburg Ottó is számtalanszor elmondta, hogy ők már az EU-t próbálták megcsinálni időnek lőtte(és nem tűnt úgy, hogy viccel).
A kommunista érában meg az 1848-as események gyakorlatilag proletár-forradalomnak voltak titulálva.
És lehetne folytatni a sort.

Félreérted: nem arról van szó, hogy a diák nem tanul eleget a nemzetiségekről, hanem hogy a modern nemzetállamok szemléletéből próbálja értelmezni a történelem azon korszakainak eseményeit, amikor is nem nemzetállamok, hanem egymással versengő uralkodóházak és vazallusaik közötti interakciók írták a történelmet, ahol is a mai értelemben vett "népnek" kurva kevés beleszólása volt az eseményekbe, inkább elszenvedője volt azoknak. A vulgárnacionalista történelemszemlélet viszont demagóg módon leegyszerűsíti például mi magyarok és a szomszédos népek közötti ellentétekre mindezt.

"A történelemoktatásunk szerintem teljesen rendben van a 2. vh. utáni időszakig. Az ez utáni időszak pedig még annyira friss, hogy könnyedén felhasználható a napjainkban folyó politikai diskurzusban."

Ezért kellene az állampolgári ismeretek részévé tenni ennek az időszaknak az ismeretét, máskülönben pontosan az történik, hogy a legegyszerűbb, s így a legdemagógabb üzenetek válnak a mindenkori paradigma alapjává. Szerintem ez egy megfelelő szakmaisággal összeállított tananyaggal megelőzhető lenne, de ez természetesen nem egyezik a Fidesz aktuálpolitikai érdekeivel.

Akkor javasolt a vulgárnacionalista propagandára ebből az érából példát hozni, nem pedig azt felróni, hogy a gimis diák nem tanul eleget a bosnyákok meg a székelyek közötti különbségekről (noha a létezésükről tud). :) Ez kicsit más szerintem, mint amit a fenti videón láthatunk.

A történelemoktatásunk szerintem teljesen rendben van a 2. vh. utáni időszakig. Az ez utáni időszak pedig még annyira friss, hogy könnyedén felhasználható a napjainkban folyó politikai diskurzusban. Innéttől kezdve pedig kritikával ugyan lehet -sőt érdemes- élni, de még hosszú idő kell szerintem, amíg az elmúlt 60-70 év történései a helyükre kerülnek az oktatásban.

Az a probléma, hogy a Fidesz-féle új alaptanterv erősen a kurucinfóra jellemző vulgárnacionalista történetszemléletet közvetíti. A dualizmus korának, de úgy egyáltalán a XIX. század második felének a mai demokráciák szempontjából meghatározó érdemeit nem hogy elhallgatják, hanem nettó káros tendenciákként állítják be, a két világháború közti időszakot bemutató tananyag pedig végeredményében alig leplezett horthysta propaganda, a '45 utáni időszakot pedig ezzel szemben minden diktatúrák legrosszabbikaként állítja be, ahelyett, hogy tényszerűen beszámolna a 2. vh. és rendszerváltás között végbement társadalmi és politikai változásokról. Ezen felül pedig ismét csak totálisan elfeledkeztek a 2. világháború utáni időszak világpolitikájának bevételéről a középiskolás tananyagba, amivel körülbelül az első Antall-kormány óta adós a mindenkori oktatási minisztérium. Olyan mértékben provinciális a történelemoktatásunk, hogy egy ma középiskolát végzett fiatal nagy valószínűséggel ugyanannyi ismerettel rendelkezik a modern világpolitikáról és -történelemről, mint egy 1950-ben, a rákósi diktatúra alatt érettségiző diák.

Előbb leírod, hogy a Habsburg uralkodó magyar király is volt, majd később megjegyzed, hogy ugyanez az uralkodó jelölte ki az erdélyi, legyünk reálisak: helytartót. Politikai és nemzetiségi alapokon ebből legalább ugyanannyi konfliktus eredt, mint a Habsburg-magyar ellentétből, így nem látok fundamentális különbséget a két viszonyrendszer között, amennyiben azt vesszük alapul, hogy a XX-XXI század különböző nemzetenkénti történelemszemléletei milyen teoretikus és tényszerű torzításokkal lehetnek, illetve vannak tele, amennyiben vulgárnacionalista narratívaként, s nem leíró diszciplínaként kezelik a történelemtudományt. Mi sem szemlélteti ezt jobban, mint hogy a legtöbb ilyen irányú felmérés alapján a hazai középiskolások ugyan hallanak a történelmi nemzetiségek sokrétűségéről, de már képtelenek különbséget tenni magyar és székely, vajdasági és bunyevác, illetve bosnyák és szerb között, s a közép-, illetve újkori politikai játszmákat a mai országok nemzetiségi és kulturális többségének viszonyrendszerében próbálják értelmezni, miközben ez a fajta szemlélet teljességgel ismeretlen volt a XIX. századig. A fenti videó is gyakorlatilag erről szól.

"Minden nacionalista alapon beütemezett és elbeszélt, nem pedig tudományos igénnyel leírt történelem/történelemszemlélet tele van a románékhoz hasonló torzításokkal. "

Mondjuk azért nem mindegy, hogy ezeket a kurucinfon olvasod, vagy a gimnazista törikönyvben.

Ez kicsit csúsztatás.
A Habsburg uralkodó egyben magyar király IS volt. Tehát volt egy Osztrák Császárság és egy Magyar Királyság. Két ország, egy uralkodó alatt. De a két ország nem volt azonos.

- A Magyar Királyság nem volt az Osztrák tartományok alárendeltségében. A Magyar Királyság a Habsburg uralkodó alárendeltségében volt, és nem volt soha része az Osztrák tartományoknak.
- Ugyanakkor Erdély vajdáját/ispánját a magyar király jelölte ki. Ugyanis Erdély a Magyar Királyság része volt.

Nem ugyanaz, ne keverjük a kettőt.

Meg hát Erdélyben kicsit több a magyar mint itt a labanc.

A Magyar Királyság pedig nagyon sokáig a Habsburg birodalom része volt. Az osztrák történetírás szempontjából ugyanilyen alapon másodlagosnak tekinthető, hogy mennyire voltak autonómok a magyar területek. Minden nacionalista alapon beütemezett és elbeszélt, nem pedig tudományos igénnyel leírt történelem/történelemszemlélet tele van a románékhoz hasonló torzításokkal.

*történelme *valótlan

A Magyar Királyság része volt. Az hogy mennyi szabad kezet kapott az uralkodótól az erdélyi főispán...másodlagos. A magyarországi történelem torzításokat összehasonlítani a románnal meg teljesen nevetséges, míg a magyarokat folyamatosan kisebbítik és el el marasztalják történelmei miatt addig a románok valót állításokkal játszanak.

Nem rosszból, de ilyen alapon a magyar történelemoktatás is tele van félrevezető narratív elemekkel, még ha nem is annyira súlyosakkal, mint a mai román. Úgy értem, a hagyományosan Erdélyként aposztrofált területek a Kárpát-medence több évszázados történelmének jelentős részében a magyar közigazgatástól sok szempontból független, autonóm régiók voltak.