Izé

xD Hát, az sem mai csirke mondjuk...

azt sem tudtam volna megmondani, de annyira kis leleményes vagyok, hogy beírtam gugliba, hogy "old actor" és kidobta :DD

Jack Nicholson :D

Vigyázz, mert így be fogsz golyózni...legalább azt mondd meg, milyen filmekben játszott.

XD

kiazaszínéész :@

Ez sokmindent megmagyaráz... :D

ezt kellett naponta 3x lejátszani anyámnak, mert imádtam, mikor kicsi voltam, sztem azért rajongok az ilyen stílusért :D

Ezdebeteg... :D A rózsaszín elefántok...

nem, fiatalabb :D

Walter Matthau?

zene: http://www.youtube.com/watch?v=944cPciN-kw ?? :D

a Vész meg mindig arra a színészre emlékeztet, akinek most nem jut eszembe a neve, és ha nem mondjátok meg rögtön, akkor megkattanok :DD

Juteszembe :)
- Hé Vész mit akarunk csinálni ma éjszaka?
- Ugyanazt amit minden éjjel, Bunkó! Meghódítjuk az egész világot!
http://www.youtube.com/watch?v=5RjnnLn7jz8

:D Hát húzz bele...

Csakazéris lesz beleszólásom...majd..egyszer...amint végére érek...már nincs sok hátra...ÁÁáááá még csak felénél tartok ;(

oink?

És a világ újra megmenekült... :D (De csak mert fáradtak voltunk már felemelni a seggünket a gép mellől... xD)

végigolvastam :DD

Na elmentek ti... :P:P:P

brummm

Még nem hallottam, de jó. Respect, hogy képes volt ennyi időt fordítani erre a témára...

Nem tudom, ezt ismered-e:
http://www.youtube.com/watch?v=kUH0v3c9HFw

Sajnáltam én is, de tényleg jogos a hozzáállás...

Kár. :( Bár az is igaz tényleg, hogy ilyenkor az állítás kitalálóinak kéne bizonyítani az igazukat, nem a szkeptikusoknak tesztelgetni a dolgot...

Cikket viszont kaptam Andreastól :)

Akkor jár a pofon... :)

Végül nem. A Műszakin van egy tanár (tudtommal a Szkeptikus Társaság tagja, de megnevezni nem szeretném), akivel kapcsolatban vagyok/voltam. Sajnos nem volt annyira vevő a tesztelésre, mint gondoltam... Ez van.

Egyik cimborám haverjának a sógorának az ángya régebben kórházban dolgozott.... volt kulcsa mérges szekrényhez... ki is használta... rendszeresen durrantott, morfint, érzéstelenítéshez használt kokaint, egyéb nyalánkságokat.... Gyanús lett a vezetőségnek, hogy fogynak a cuccok... a fülébe jutott... nem volt mit tenni, kis dózisban higitva betolta a kávégépbe... szépen nézett ki utána az egész műszak... :) (nem mondom, hogy nem volt felelőtlen, de a szükség nagy úr)

Lehet, hogy van egy rejtett sokkoló az ingujjában...

Na ez meg a másik. Egyszer úgy ülnék az első sorban, amikor Németh barátunk által átjár a Szentlélek, vagy megszáll valami (Asszem ilyenkor szoktak így vonaglani, meg ilyesmi...) Tökre ülnék tovább a seggemen :)

Jaja. Lett belőle valami?

Az Andreas-féle sztori?

Tudjuk...Vidám Vasárnap... ;)

Elképzelésem sincs, de nagyon érdekel :)

Szerintem a hitgyülikben a mai napig.... csak most má' nem bízzák a véletlenre...

Basszus, csak terv maradt, de a mai napig téma, hogy kellene. Ha egyszer úgy alakul, beszámolok róla :)

Ment ez korábban is... a középkorban nem volt célszerű a gabonaféléket hosszabb ideig tárolni (szilárd halmazállapotban) a gyakori pestis és egyéb betegségek miatt. Egyesek szerint ennek köszönhető, hogy a kolostorok rendkívül jó sörfőző műhelyek is voltak egyben, hiszen ott sok volt a búza, stb. Mások szerint pedig mindez összefüggésbe hozható a gyakori látomásokkal :)

Erről jut eszembe: kurvára érdekel, hogy mi lett a vízenergetizáló sztori vége... :)

Azt mivel csinálják ? Beöntő szettel ? :DDD

Nem bírnám ki röhögés nélkül. Elmentetek végül? :)

Mer' szar is. Azért agyalunk rajta... Csak aztán fogpiszkáló lett a fenyőtörzsből, úgyhogy inkább felgyújtjuk...

Erről jut eszembe (valamiért...), hogy egy időben terveztük, hogy egymás után elmegyünk két csakratisztításra. Ha mindkét alkalommal piszkosnak találják, akkor legalább tudni fogjuk, hogy valaki nem végezte rendesen a dolgát... :)

Eccer úgy is belebluggyantok egy ilyen helyen a nagykondérba egy liter LSD-t... a másik hely, pedig egy templom lesz... olyan ostyát kapnak majd a hívők... mindnek megjelenik a Szűz Mária...

Áhh, engem árnikakivonattal nem lehet leszedálni. :D

Ha elkezdesz kukákat borogatni hívok hozzád egy homeopatát... esküszöm...

Forradalmat csinálunk az Izén... :D

Ja... mint a durcás kisgyerekek... Megpróbáltunk összehozni valami jót... helyette mi van ? Szar az egész... :DDD

Vagy megpatkolod a lovát... :)

Mint ahogy egy nagy mozaik darabkái összeállnak egésszé, úgy rajzolódnak ki lassacskán a "szép új világ" alapjai :)

Hívhatunk egy homeopatát, ha ez hiányzik... ;) (Bár lehet, vakaróznánk tőle... xD)

Ez semmi, de úgy fest, hogy mindhárman azon szurkolunk, hogy összeomoljon az általunk ismert gazdasági rendszer... Igazán emelkedett gondolatok ezek... :)

Akkó' fizetsz a dokinak a lázmérésé'... lehet így is...

Pontosan. (Kezdünk lekanyarodni a hálapénzes post témájához.)

Ja... itt maradtunk egy megveszekedett messiás nélkül... legalább egy 10 parancsolatot összehoztunk volna, vagy valamit... :/

Egy valamirevaló válságban nem lenne semmiféle betegbiztosítás :)

Ott az sem kizárt, hogy egyetértettünk :)

Na, ennyit a világmegváltó gondolatokról... :)

Majd bedől a TB... lesz itt még magán betegbiztosítási rendszer... legalábbis remélem...

Ezt én sem vitatom, többre becsülöm azokat a kétkezi munkásokat, akik tisztességesen, odaadással elvégzik a munkájukat, mint a sok láblógatós diplomást. Egy korábbi postban valahol már kifejtettem a véleményemet ezzel kapcsolatban (a felsőoktatás megreformálása volt asszem a téma).

Véresszájúbb vagy mint én... Egy sima válság már nem is elég? :)

Ez (a felelősség) egy jól működő világban a fizetésben is meg kellene mutatkozzon :)

Válság rulez ! Én is preferálom... :)

Egyetértek! Apokalipszist! Most!

Az autószerelő ugyanúgy nap mint nap tanul, mint egy doki... a felelőssége kisebb, ez nyilvánvaló... bár... próbálna meg valamit elbaszarintani a verdámon... :DDD

Vetés trait...

Egy rendes gazdasági világválság (de olyan igazi...) helyretenné a dolgokat szerintem. A sok ingyenélő hamar éhenhalna... :)

Kell egy másik kihívás...? Naccájú ? :P :DDD

Egyébként ezzel egyetértek maximálisan. Az számít, hogy az ember mennyire végzi tisztességesen a munkáját nem az, hogy mit végzett. Ha elviszem a kocsimat az autószerelőhöz, elvárom, hogy szerelje meg - a társadalom számára hasznos. Ha orvos megyek de nem gyógyít meg (pedig megtehetné), hát dögöljön meg...

Béjbe! Mezőgazdasági kutatóintézetben dolgozom, nem csak a szél lengeti a számat. :D
(Nekem mondod, parasztnak, hogy töke van a malacnak...?)

Hmmm...jah, végül is ez a rendszer működik most is. Csak az a baj, hogy ebben a politikusok is meg tudnak élni (ráadásul jobban, mint az értelmes szakmák művelői), szóval valami nagyon el van baszva benne...

A' mán kis doktor ? :DDD

A mezőgazdasági munka ennél egy kicsit azé' összetettebb... ;) Sajnos gyakran követjük el azt a hibát, hogy lenézzük a kétkezi munkásokat, de ez súlyos hiba... Kíváncsi lennék, ha kivágnának egy lakatlan, de termőképes kis szigetre 3-4 zsák különböző vetőmaggal, hogyan oldanád meg a feladatot, és milyen megítéléssel gondolnál később vissza azokra, akik ebből élnek...

Mi van, ha azt mondjuk, hogy érti a szakmát (ergo a társadalom számára hasznos), ha meg tud élni belőle? Ha nem, nem...

Earthquake talenten...

Belvíz skill-es agrármérnök :)

4-5 évvel még csak beginer... ha túl van má' 1-2 aszályon, belvízen, hirtelen jött fagyon, stb... akkor már tud valamit...

Igen, csak ahhoz, hogy kiderüljön, hogy valaki mondjuk jó mérnök -e, 10 év kell, ahhoz, hogy kiderüljön, hogy nem tud ásni, 1 nap...

Egen. Ahogy felénk szokták mondani, annyira mérnök, mint amennyire a tyúk madár...

Legyen gépészmérnök, azt valamelyest ismerem :)

Jó, akkor nem földműves, hanem WC-s néni. Ne mondd, hogy annak is 10 évig kell tanulnia a szakmát... Érted, hogy mi a problémám. :)
Az agrármérnökökről inkább nem mondom el most a véleményem... :)

Minden szakmának meg vannak a szabályai... általános megfogalmazásban ez a kérdés nem értelmezhető... adott szakmára levetítve már van értelme...

Advanced földműves :D
Level 2-es... :)

Jó földműves ? Hmm... Sok-sok év az... Hívhatjuk nyugodtan agrármérnöknek...

Hogyan mérhető?

Jó, akkor máshogy fogalmazok: jó földműves egy év alatt lehet belőled, jó mérnök, orvos, kutató 10 év alatt...(akkor is, ha a saját szakmájukban dolgozókhoz hasonlítod őket).

Ámen :)

Az a baj, hogy ezt most sem ők döntik el, hanem a gazdaság igényei...ez az, ami nem tetszik... :)

Azért a siker minden szakmában mérhető... nem a szakmákat kell összehasonlítani, hanem a szakmában dolgozókat...

Nem egészen :)

Ezt döntsék el ők :)

Értem én, csak ez nem ilyen egyszerű. Hogyan hasonlítod össze például a különböző szakmák előmenetelét, hogy igazságos legyen a szabályozás? Földművelőként egyenes barázdát csinálni, megfelelő távolságra ültetni x db növényt nem összemérhető teljesítmény azzal, amit pl. egy mérnöknek vagy orvosnak kell teljesítenie, hogy elérjen valamit a szakmájában...

LSD... ;)

1x... aztán majd kiderül vaktölténnyel lövöldözöl-é... :DDD
Finomíthatjuk a szisztémát, de valamihez kötném, mindenképp...

Mutass egyetlen pszichológiai tesztet, ami ezt rendesen tudja mérni... :)

Egy mentális elme állapot felmérőt mindenképp...

Ezt továbbra is nehezen tudom elképzelni a gyakorlatban. "Oké, megcsináltál 100 patkót, mostmár meghúzhatod az asszonyt..." :D

Hogy képzeled el a "vizsgát"? Íratsz velük egy tesztet, és aki elér bizonyos százalékot rajta, azt érettnek nyilvánítod, és vállalhat munkát, vagy tanulhat tovább? Elég ismerős szisztéma... :)

Tulajdonképpen igen... ha ügyes kovács vagy, az a közösség hasznára válik... ha nem, vagy kezdj másba... vagy lépj le... ne rakd fel fordítva a lovamra patkót, mert ő is megrúg, meg én is...

Milyen ágazat? Csak annak lehetne gyereke, aki a szakmájában fel tud mutatni bizonyos előmenetelt?

Nem kell egyedül meghoznia... de neki kell felelősséget vállalnia...

Rendben, legyen...:
Minden hagyományos értelemben vett törzsben működik a férfivá avatás... Itt bizonyíthatják a suhancok a rátermettségüket... ha megfelelsz, megkapod az alapjogokat... Erre alapozva, érdemeid alapján nyerhetnéd el a + jogokat... ha már képes vagy a teljes önellátásra, következő körben nyerhetnéd el párválasztás jogát... (Persze nem leütöm hajánál fogva behúzom a barlangba szisztémával) Ha a pároddal már képesek vagytok akár egy család fenntartására, és egy terület (nem földrajzi, inkább egy ágazat) felügyeletére jogot formálhattok a szaporodásra...

Tehát a te rendszeredben törzsek lennének, amiket egy kiválasztott alfahím irányítana, és ha az rossz döntéseket hozna, és a család nem lenne életképes, akkor minden tagja mehet a süllyesztőbe...?

Egy milliárd ember az akkor is egymilliárd ember, és ha a gazdasági berendezkedésen nem változtatsz, azok ugyanúgy városokba fognak tömörülni, mert így hatékonyabb a termelés, csak max. nem lesz annyi város...

Oké. Lehet, hogy működik "szimplán" a születésszabályozással is. (Bár én továbbra is amellett vagyok, hogy ez nem oldja meg a városban lakók nagy tömegben érzett elveszettség- és céltalanság-érzését, valamint nem teszi hatékonyabbá a mindennapi élet megszervezését.)

Jó, a beszélgetés, amibe bekapcsolódtál a jelenlegi vs. én "törzsi rendszerem" vs. I.C.Wiener enyhébb születésszabályozása témáról szólt... Aztán jöttél a falka-elvvel, de azt nem mondtad meg, hogy ennek a megvalósítását hogyan képzeled el a valóságban, pedig ez kardinális pont... :)

Hegylakó stratégia... a végén csak egy maradhat ? :)

Idő alatt a családot érő helyzetekre, környezeti hatásokra, kihívásokra gondolok... ha sikerül őket leküzdeniük, van helyük a nagyobb egységben... ha nem... az szopás... :) Ez az egyik oka, hogy hidegrázást kapok a szociális hálótól... de ebbe ne menjünk bele, mert messzire kanyarodunk...

"Neked mániád ez az idő-dolog."
"Cserébe" elég általános, hogy rá lehessen húzni sokmindenre :)

Nade elegendően kevés ember esetén kb. automatikussá válik, hogy az egyén jobban képviselje saját érdekeit. Kevesebb szavazó mellett mindenki szavazata értékesebb :)

Ha a működő megoldásról beszélgetünk, ne keverd ide a nem működőt... -,-

Ezt fejtsd ki egy kicsit bővebben, mert így eléggé homályos...

Neked mániád ez az idő-dolog. :D

Csak az a probléma, hogy jelenleg nem a család / helyi közösség dönt egy csomó kérdésben, ami igazából rájuk tartozna, hanem Állam Bácsi valami balfasz hivatalnoka 100 kilométerrel arrébbról...

Ez általában egy családon belül azé' működik is... ;)

Valahol a falka és a nagycsalád között van az aranyközépút...
Nem kell mesterségesen beleavatkozni... ha családot akarsz alapítani, hajrá... csak ne a meglévő terhére tedd... az idő megmutatja, hogy helyes lépés volt-e, avagy se...

"aki nyilván figyelembe veszik a család tagjainak érdekeit"

Nyilván...vagy nem. :/ Én épp azt szeretném, hogy az engem érintő kérdésekben helyettem minél kevesebb döntést hozzanak mások... Szerintem minél jobban érinti az egyént adott probléma, annál nagyobb beleszólást kell hagyni neki a megoldásába.

Sajnos nem... Igazából arisztokratikus a berendezkedésünk... csak nem születési jogon lesz valaki arisztokrata, hanem megválasztják...

Tehát te a farkasok rendszerét támogatod, és azt mondod, hogy csak az szaporodjon, aki megüt egy bizonyos szintet. De a humán rendszerekben ki döntse el és mi alapján, hogy ki érdemes a szaporodásra, és kivel szaporodhat...?
Azért érzed, hogy ez elég tág teret adna a visszaélésekre...

Szerintem semmivel sem rosszabbak a ma élő emberek "minőségileg" mint bármikor máskor a régebbi idők során. Mindig is csak a népesség egy elenyésző százaléka volt kiemelkedően értelmes... Azt pedig soha nem tudhatjuk, hogy a későbbiekben milyen tulajdonságok, képességek lesznek adaptívak a fajunk számára...a mi evolúciónk sem állt ám le, és ebbe szerintem nem túl szerencsés mesterségesen beleavatkozni...

Hát ez nem egészen így működött... Minden nagyobb szervezeti egységben a kisebbek vezetői ültek tanácsot... Teljesen normális, hogy egy család érdekeit a fater tudja a legjobban képviselni, aki nyilván figyelembe veszik a család tagjainak érdekeit, etc...

Törzsszövetségben élünk tehát...

Igen. És mi a különbség a mostani rendszerhez képest? Hogy az alapvető működési egység a nagycsalád, esetleg a nemzetség volt, nem az egész állam! A helyi döntéseket azok a helyiek hozták, akikre vonatkoztak...ezért volt hatékonyabb... Viszont ott sem volt mindenkinek beleszólása a döntésekbe, akit érintett a dolog, mert ott meg a családfő, törzsfő határozott. Ez ugyanúgy egy kezdetleges "képviseleti demokrácia" volt, ami látjuk, hova vezet nagy tömegek esetén...(csak akkor még nem az emberek választották a képviselőiket, hanem az adott volt, aztán reménykedtek, hogy valóban a törzsének hasznos döntéseket hozza...).

Nincs folytatás... a konkurenciát meg kiírtjuk...

Az elv a lényeg... a selejt minek szaporodjon ? Vívja ki magának a jogot, ha sikerrel jár, van értelme továbbörökíteni a génjeit... Nézd meg mennyi nyomorék mászkál manapság... és itt nem kimondottan a fizikai defektusokra gondolok, hanem inkább a mentálisan sérültekre... minden második ember képtelen összeszedetten gondolkodni... szégyen...

Igen. Erről van szó. De jelenleg erre nem ad lehetőséget a rendszer. Te személy szerint nagyon kevés dologba szólhatsz bele a mindennapi életeddel kapcsolatban. Az én rendszeremben sokkal több dolog múlna a helyi közösségek tagjainak döntésén...ezért biztosít nagyobb szabadságot az én "törzsi modellem" a döntési jog képviselőkre ruházásával szemben...

Valami azt súgja, hogy ennek van folytatása is... :)

1000 évvel ezelőttig volt erre egy elég jól működő rendszerünk... család => nagycsalád => nemzetség => törzs => törzsszövetség.... Ez egy jól működő modell... ;)

A rokon főemlősöknél ez kicsit másként működik... :) Más a farkasok evolúciós stratégiája, ne akarjuk azt követni, mert mi soha nem leszünk farkasok, bármennyire is szeretnénk azzá válni... :) Legyünk büszkék a gyökereinkre! :D

Nézd, ha van n (kötött számú) csoportod, adott maximális csoportlétszámmal, akkor limitálod a maximális népességet. Ha feltesszük, hogy az emberek nem differenciálisan rövid idő alatt halnak meg (és mindemellett szaporodnak), akkor szabályozod a születést is - értelemszerűen. Az életét meg szervezze és élje mindenki úgy, ahogy akarja :)

Ezen nem gondolkodtam, de szerintem nem kell, mivel a gyerekek adott csoportba születnek, tehát ha a csoport létszámát maximalizálod, azzal az ő számukat is maximalizálod. Ha a csoporton belül (vagy több csoportból) néhány tag úgy dönt, hogy ők kevesebben is hatékonyan meg tudják szervezni az életüket, megtehetik, hogy kiválnak, de ez nem jelentené, hogy az új csoport automatikusan az "anyacsoport" létszámára duzzadhat. Magyarán nagyobb egységre lenne meghatározva egy "keretlétszám", az, hogy azon belül hány önellátó csoport alakul ki, az nyilván területi adottságoktól, lehetőségektől, az egyének döntésétől függne... Ne úgy képzeld el, hogy csoportosítanám 50-esével az embereket, hogy na, te, te, te meg te lesztek egy csoport...

Működhetne falka mód... A farkasoknál bevált... csak az alpha szaporodik... ? ;)

De. Én mondtam, hogy az enyém drasztikus változásokat igényel. :D De a tiéd se sokkal enyhébb... :)
Magyarán csak oda lyukadunk ki, hogy nem tudod a problémákat megoldani a mindennapi életet érintő, alapvető változtatások nélkül... A csoportszerkezet átalakítását egy másik problémára írtam megoldásnak, nevezetesen hogy hogyan oldod azt meg, hogy emberek nagy tömegben is megkapják azt, ami a biológiai igényük lenne a fajtársakkal való együttéléssel kapcsolatban, VISZONT az erre vonatkozó magatartásformák kis csoportban alakultak ki, tehát csak kis csoportban működnek jól, hatékonyan, amit viszont "meg lehetne lovagolni" a mindennapi élet megszervezését tekintve...

A csoportszámra (nem csoportlétszám) nincs megkötés?

Nem, mert a törzsek mérete maximalizált, tehát nem szaporodhatnának gombamódra, csak a halálozási rátával hasonló mértékű születési ráta lenne. Egyébként ezt a törzses témát (ahogy elneveztétek, én inkább önfenntartó csoportoknak hívnám őket) elsősorban a mindennapi élet megszervezésére, meg a természetes csoportszerkezethez hasonlóbb berendezkedés kialakítására írtam alternatívának, amiben szerintem az emberek jobban éreznék magukat mint a mostani társadalomban, és hatékonyabb lenne bizonyos feladatok ellátása, valamint átláthatóbb is.

Ez világos. De születésszámot szabályozni kevésbé durva, mint születésszámot szabályozni ÉS 50 fős csoportokba tömöríteni az embereket, nem?

Azzal is drasztikusan belenyúlsz, ha a születésszámot szabályozod. Ez kihat a párkapcsolatokra, életút-szervezésre, nevelésre, mindenre...

Akkor így fogalmazok: a születésszabályozás szerintem elégséges feltétel :) A törzs már csak hab a tortán :)

Vagy az energiamegmaradásnak... ahogy tetszik :)
De idővel akkor sok-sok törzsed lenne, Nas :)

Nem tévedsz, mint írtam, maximalizált lenne a csoportlétszám...

Tehát mégis az evolúciós modell szerint, a környezet eltartóképessége körül oszcilláló populációméretet kéne fenntartani...? :)

Igazából ugyanazt akarjuk, csak máshonnan nyúlnánk bele a rendszerbe. Te a gazdasági részt hagynád változatlanul, helyette társadalmi változásokat eszközölnél, én meg inkább előbbibe nyúlnék bele, aminek következménye lenne a kívánt társadalmi változás, mert így nem kell kényszerítést alkalmazni... :)

Hozzáteszem, hogy a törzses modellnek is tartalmaznia kell valamiféle születésszabályozást, vagy tévednék?

Ami eltér a jelenlegitől az antiutópisztikus. Biztosan lennének olyanok, akik eltérnek a szabálytól. De szigorú következményekkel legalábbis csökkenthető... Szerintem a születésszabályozás elkerülhetetlen lesz hosszútávon. A törzses kivitelezést viszont nem tartom indokoltnak. Arról nem is beszélve, hogy necces belenyúlni abba, hogy az emberek hogyan éljék az életüket. Éljék, ahogy akarják, illetve tudják. Ezt a szabadságot meghagynám nekik...

Nem. Arra, hogy ha lecsökkent népesség mellett a természetben van kapacitás arra, hogy átlagosan valamennyivel több ember szülessen (egy átlagos nyugat-európai ember energiaigényét alapul véve) fenntartható módon, akkor legyen erre lehetőség.

Egyébként én egyetértek a születésszabályozással, csak nem tudom, hogy lehetne ezt hosszú távon is igazságosan kivitelezni úgy, hogy be is tartsák az emberek, de ne okozzon súlyos társadalmi problémákat... Ennyi erővel ez ugyanolyan utópisztikus elképzelés mint az én törzsi modellem...

"Ezt meg egy kicsit azért nem értem, mert azt írod, hogy a nagyobb népesség csak az termelési hatékonyság növelése mellett ellátható, amire kevesebb ember esetén ugye nincs szükség."
De a technológia fejlődik... És ez csak lehetőség, amivel nem kell feltétlenül élni. Felőlem kivehetjük a modellből, és marad az "1 gyerek mindenkinek egészen addig, amíg le nem csökken 1 mrd főre a népesség"...

Arra gondolsz, hogy akinek kisebb az energiaigénye, annak több gyereke lehetne?

Ezt meg egy kicsit azért nem értem, mert azt írod, hogy a nagyobb népesség csak az termelési hatékonyság növelése mellett ellátható, amire kevesebb ember esetén ugye nincs szükség. Tehát a népességnövekedés tulajdonképpen pozitív hatással van a gazdasági fejlődésre, mert rákényszeríti a hatékonyabb technológiák kidolgozására... Ha viszont kevesebb ember esetén nincs meg ez a nyomás, akkor azok ugyanannyi nyersanyagot fognak felhasználni mint sok ember hatékonyabb termelés mellett...

Az országok kormányai, és minden házaspárnak 1 gyereke lehet. Mondjuk... Nyilván lehetne finomítani azzal, hogy mennyi egy átlagos nyugati szinten élő felnőtt ember energiaigénye, és annak alapján módosítani a születésszámot (mondjuk emelni 2-re) vagy ilyesmi...

Ahhoz, hogy ennek kézzel fogható hatása legyen, drasztikusan csökkenteni kell a népességet a születésszám szabályozásával. Ki döntse el és mi alapján, hogy ki szaporodhat és kivel...?

Nem tom, nem olvastam el minden kommentet...

Ahha. Tehát megint ott vagyunk, amit Purple viszont kifogásolt, hogy valamilyen szinten igenis korlátozni kell magunkat, ha változást akarunk... :)

"Szerinted akkor semmi probléma a mostani rendszer működésével, nem kell rajta változtatni?"
Dehogynem. Ezért írtam a születésszabályozásos energetikai hatékonyságos dolgot. :)

Sehogy. De elrettentene :)

Nemétem, ez hogyan tenné jóvá a következményeket...

"Ha nincs ára, akkor piaci mércével nehezen mérhető. Azzal foglalkozzon a szociológus,pszichológus, vagy aki akar. Ezek tehát nem gazdasági problémák. Ha azok lesznek, lesz áruk…"

Ez a baj. Nem gazdasági problémák, de a gazdaság jócskán kihat rájuk, a visszahatás viszont el van vágva emiatt a gondolkodás miatt... (Persze ez a gazdaságnak, a gazdaság elemeinek a fejlődésének jó, mert így egy csomó kérdéssel, problémával nem kell foglalkoznia, csak most nem arról volt szó, hogy mi jó a gazdaságnak, hanem hogy nekünk mi lenne a jó...)
A biológiai példa inkább hasonlat volt, hogy megvilágítsam az álláspontomat, és én így tudom a legjobban elmagyarázni. Nem azt mondtam, hogy feltétlenül egy evolúciós modellt húzzunk rá a gazdaság működtetésére (bár szerintem az még mindig életképesebb lenne a mostaninál), hanem azt, hogy gyökeresen új modellt (esetleg modelleket...) kell csinálni, átgondolni az egész struktúrát és az alapszabályokat, ami szerint működik.

Szerinted akkor semmi probléma a mostani rendszer működésével, nem kell rajta változtatni?

Kézlevágással :)

Remélem tiszta, hogy amit írtam, nem annyira a logika védelmében tettem, inkább csak azt próbáltam megmutatni, hogy egy közgazdász (elméleti szinten) kb. hogyan állna a kérdéshez. Ha szentül hinnék a leírtakban, azt hiszem, megmaradtam volna azon a pályán. Ez vitát azonban megért :)

A feltett kérdésekre nem kell tudnia válaszolni egyetlen közgazdásznak sem. Ha nincs ára, akkor piaci mércével nehezen mérhető. Azzal foglalkozzon a szociológus,pszichológus, vagy aki akar. Ezek tehát nem gazdasági problémák. Ha azok lesznek, lesz áruk… Persze megemlíthetnénk az externáliákat, ám ezeket nagyon nehézkes formalizálni. (Lényegében olyan gazdasági interakcióból származó hatások, amik a folyamatban részt nem vevőket érintik. Pl. ha nekem is tetszik a szomszédom által építtetett szép kert.)

Azt merem hinni, hogy igen :) Ha mégsem, a válaszból szerintem kiderül. :)
Az evolúciós elméletet ráhúzni a gazdaságra eddig nem sikerült. Nem tisztázott (hogy egyet említsek), hogy pontosan mi az "egyed"? Egészen addig, amíg a tökéletes megfeleltetés nem megvalósított, hibásnak tartom, ha a biológia területéről vett következtetéseket próbálunk meg alkalmazni a gazdaságra. Nem kizárt, hogy valamikor pont az evolúciós irányzat lesz a trónfosztó. (A két tudomány közös múltja egyébként sokszor szorosan összefonódott: Malthus, Marshall, Hayek, vagy akár maga Adam Smith, hogy mást ne említsek.)
Jómagam, ha már ilyen alternatív elméleteknél tartunk, a termodinamikai iránynak jósolok jövőt, de tudja a fene, hogy mi lesz ezután…

Nézd, eddig nem volt különösebb ok arra, hogy a megkövült elméleteket lecseréljék. Eddig a maga hibáival kb. működnek, jobbat pedig nem tudott senki mutatni :)

Ha már az elképzeléseket teszteljük: hogyan biztosítanád a születésszabályozásnál a visszaélések elkerülését?

Abból a szempontból természetesen működik a közgazdász logika, hogy nyilván ahhoz, hogy a gazdasági tevékenységre visszaható tényezőként definiáljuk mondjuk a társadalmi, ökológiai károkozást, ahhoz "le kell fordítani" ezt a gazdaság "nyelvére", hogy bele tudd építeni az "egyenletbe", ami jelen esetben a beárazást jelenti. Csak ezzel az a probléma, hogy így az is csak egy kiegyenlíthető paraméter lesz a többi mellett. Ez viszont túlegyszerűsít olyan dolgokat, amiknek a jelentősége túlmutat a közgazdasági modellek által kezelhető rendszeren, és ez nagyon veszélyes. Mennyibe kerül egy faj kihalása? Mennyibe kerül a rákos megbetegedések 10 %-os emelkedése? Mennyibe kerül az urbanizáció és az élettér beszűkülése miatt érzett frusztráció? Mennyibe kerül egy liter tiszta víz egy szomjazó embernek? Mennyibe kerül az az örömérzet, amit egy ember a legújabb technikai vívmány birtoklásakor érez? Hogy tudod ezeket mérlegre tenni? Erre pedig a közgazdászok sem tudnak válaszolni, mert bizonyos dolgokat egyszerűen lehetetlen beárazni. Meg eleve mihez képest árazol? A jövő generációk megélhetési lehetőségeihez képest? A jelenleg élő emberek életminőségének a fenntartásához képest? A rendszer működőképességéhez képest? Ezek nagyon megfoghatatlan dolgok, így nem igazán lehet előre megjósolni, hogy milyen következményei lesznek (elérik -e a kívánt hatást...egyáltalán mi a "kívánt hatás"), ha beárazva beépíted őket a modellekbe... Szerintem nem ez a megoldás.

"A helyzet azonban az, hogy nincs a gazdaságot a jelenleg uralkodó neoklasszikus irányzatnál jobban, leíró modell."

Ez a probléma kulcsa. Ez egy leíró modell. Leírja egy olyan rendszer dinamikáját, ami eddig gyakorlatilag a források korlátlan voltára alapozva, folyamatos növekedést feltételezve, kizárólag a profittermelés elve alapján fejlődhetett (lefordítva az én nyelvemre ez azt jelenti, hogy csak egyetlen, rövid távú szelekciós tényezőt vesz figyelembe, a legfontosabb, ám hosszabb távon hatókat nem...tehát ami ezt követi, az nem valósít meg evolúciósan stabil stratégiát, mert nem ahhoz a valós rendszer elvárásaihoz alkalmazkodik, amiben valójában működik, tehát ki fog pusztulni...olyan ez mint a kardfogú tigris esete). A mostani rendszer viszont ennek mentén akar továbbra is fejlődni, csak az a bökkenő, hogy ez nem fenntartható. Van egy rohadt nagy különbség a természetes és a gazdasági evolúciós rendszerek között, mégpedig az, hogy előbbiben szoros, visszaható kapcsolat van a sink és a source elemek között, valamint a tagok kölcsönösen hatnak egymás evolúciójára. A mesterséges rendszerben viszont a gazdasági elemek már rég kiszabadultak a társadalmi kontroll alól, és egy olyan fejlődési modellt követnek, ami NEM a valóságos helyzethez adaptálódott, hanem a "piac" fiktív törvényeihez. És az a gond, hogy ezt a folyamatot nem tudjuk már kontrollálni, mert méretükből adódóan akkora ereje van a mesterséges elemek igényeinek, hogy felülírják a társadalmi, egyéni igényeket, holott épp azok kiszolgálására jöttek létre.
Nem tudom, érthető -e, amit mondani szeretnék (sikerült -e jól megfogalmaznom)?

"Másik oldalról viszont elmondhatjuk azt is, hogy csakis egy közgazdász (vagy egy bolond) hihet a végtelenségig tartó növekedésben. Ezért tartunk ott, ahol…"

Pontosan. Ezt mondom én is. De a jelenleg aktív modellek mind ezt veszik alapul, mert EDDIG ez a szemléletmód teljesen jól működött... De tudjuk, hogy nem fog a végtelenségig jól működni...pláne ha a világon élő emberek 85 %-a ráébred, hogy a maradék 15 % nyugati életmódját szeretné folytatni...

A szigorú születésszabályozással egyetértek, bár ezt is nehéz ám kivitelezni (ld. Kína és az egy-gyerekes családmodell kudarcai).

na ez pl egy telitalálat :D (a születés szabályozás ill. alkalmassági vizsga)

Nézd, ha az emberek számára fontos lenne a környezetvédelem, annak tükröződnie kellene az (energia, stb.) árban. Ez szemmel láthatóan nem történik meg (még...), amiből arra következtethetünk, hogy még mindig nem kezelik helyén. Ilyen értelemben működik a közgazdász logika.
Másik oldalról viszont elmondhatjuk azt is, hogy csakis egy közgazdász (vagy egy bolond) hihet a végtelenségig tartó növekedésben. Ezért tartunk ott, ahol… A helyzet azonban az, hogy nincs a gazdaságot a jelenleg uralkodó neoklasszikus irányzatnál jobban, leíró modell. Hiába szar, nincs jobb. Ígéretes lehet a termodinamikai megközelítés (a jelenlegi neoklasszikus elmélet elvi alapja egyébként érdekes módon a newtoni mechanika…), ám ez még kiforratlan. Nobel-díjat érő kérdést feszegetünk egyébként.
A korábbi kérdésre visszakanyarodva a megoldást jómagam a szigorú születésszabályozásban látom. Elegendően kevés ember kevesebb fogyasztást jelent, kevesebb okozott környezeti kárral… A létszámnövekedésnek szükséges feltétele az arányos energetikai hatékonyságnövekedés. Lehet persze, hogy én látom túl egyszerűen. A társadalmi berendezkedésre nem tennék különösebb megkötéseket (ha rajtam múlna).

Menni kék... majd folyt köv. :)
Pussz

Csak az a probléma, hogy a pásztor egy gép...nem értékeli a birkák kisded szórakozási lehetőségeit...

Meg kell kínálni a pásztort, birkát kell belőle csinálni, és kész... ;)

xDDD Már látom, hogy a végső konklúziója az lesz a beszélgetésnek, hogy nem lenne semmi probléma, ha a birkák a fűvel lennének elfoglalva, ahelyett, hogy a pásztoron agyalnak...

Állítólag csak a nyáj 20%-a... a többiek békésen legelésznek.... bezzeg, ha tudnák... ;)

Franc se akar president lenni. :D Tegyetek ki más hülyét a kirakatba, akit lehet köpködni, én majd a háttérből irányítom a dolgokat... ;)

Hát ezt magyarázom! De jelenleg egy kibaszott nagy nyáj van, és mindenki abban szív...

Birka evő birka ? Vérbirka ? ;)

Nem lehetsz farkas...a nyájtól elvadult birkát vacsorának hívják a szelekció asztalán...nem lesz belőled farkas annyitól, hogy különválsz a többi birkától... :)

Nas For President !
Ingyen fűé' rád szavazok... aláírás Bari...

Az egyes igényeink vannak programozva, amiknek egy része viszont elég tág határok mentén manifesztálódhat (pl. csoport elvárásainak való megfelelés). EZ az, ami veszélyes, mert ezt módosítja a mesterséges, gazdasági evolúciós rendszer a saját igényeinek megfelelően. Ezt magyarázom, hogy ezt észre kell venni, és úgy megváltoztatni a rendszert, hogy ne tehesse lehetővé... (Nem mondom azt, hogy az én alternatívám erre tökéletesen alkalmas, de hogy a mostani nem az, az hétszentség. De legalább elgondolkozom rajta, hogy mi lehet a megoldás, nem csak hőbörgök, hogy deezígynemjó...)

Át ke' menni egy másik nyájba... pásztorból van annyi mint a szemét...

Ez a téma addig működik, amíg a pásztor felfogja (illetve bizonyos visszaható, limitáló tényezők arra ösztönzik), hogy a saját érdeke is az, hogy a birkáknak jó legyen. Ha viszont nem érdeke, mert a gyapjút enélkül is el tudja adni, prímán tovább tud gazdagodni, akkor a birkák ne csodálkozzanak rajta, ha csak gyapjútermelő biorobotokként funkcionálnak...

Visszatérve az előző felvetésemhez, ha nem vagy pásztor, el lehet dönteni, birka akarsz lenni, vagy farkas...

Azért mondom, mert arra vagyunk programozva, hogy legyenek... Az a nem mindegy, hogy hogyan priorizálsz... Itt lyukadunk ki a lényeghez, a tudatossághoz...

Én ilyet nem állítottam, csókolom a kezét...

A pásztor tereli a birkákat... a birkák arra mennek, amerre a pásztor mondja... Mi legyen cseréljenek pásztort ? Monnyon le ?

Helyesbítek: miért mondod, hogy nincs gáz az igényekkel?

Akkor miért mondod, hogy nem lényegesek az igények? Hogy a picsába ne lenne lényeges, hogy mi mit HISZÜNK a valós igényeinknek, és azok valójában mit szolgálnak... EZ a lényeg...

Koporsó business..? Na jó... az igazából a család igényeire alapoz... pedig nem ők támasztják, hanem az a rohadék, amiért elpatkolt... :)

100-as IQ felett szerintem ez mindenkinek megvan... :)

Lehet. De lehet, hogy nem... Azt nem látjátok, hogy a rendszer nagyon befolyásolja az emberek gondolkodásmódját, igényeit, ez pedig nagyon befolyásolja a társadalom fejlődését és a gazdaság lehetőségeit... Itt már rég nem az van, hogy nekünk vannak fix, jól definiálható igényeink, amiket a rendszer megpróbál kiszolgálni...itt már mi szolgáljuk ki a rendszert, ami a lehetőségeinek multidimenziós terében (hogy népszerű témát említsek...) a legkisebb ellenállás mentén fejlődik... CSAK NEM BIZTOS, HOGY NEKÜNK IS EZ A JÓ, ugyanis ez a paraméter NINCS beleépítve a rendszer fejlődését meghatározó tényezők közé!

Nem is termelnek neki...

Az igény, maga az élet... csak egy hullának nincsenek igényei...

Ha nem lenne igény, nem lenne mit kielégíteni. :)

Nem... a mechanizmus az ok-okozat...(Milyen meglepő) Az idő csak az állapotot tükrözi... A kérdés a miért, amire válasz csak egy újabb miért lesz... ok-okozat... :)

Nem vagyok hippi, annál több realizmus szorult belém, és nem is szeretek virágokkal a hajamban hülye zenére táncolni a mezőn... -,-

Azért, mert szerintem idővel ugyanoda vezetne, mint a jelenlegi.

DE VAN! Mert úgy vannak feltüntetve, mintha azok az egyén természetes igényei lennének, és a gazdaság csak igyekezne ezeket kielégíteni, holott épp fordított a helyzet. Épp EZ a lényeg, hogy EZT fel kell ismerni, és EZ ellen tenni valamit, mert jelenleg a társadalom van a gazdaságért, a cégek "evolúciójáért", mert utóbbi érdekei erősebbek és az összefonódás miatt tudnak hatni az előbbire, de ennek NEM szabadna így lennie...! Kapís?

Most mé' ? Szerintem pontosan definiáltalak.. :P :DDD

Innen indultunk. Tehát az idő lenne a szóban forgó mechanizmus?

xD ..I..

Nincs gáz, az igényekkel ! A kielégítésük módja kifogásolható !

Hippi... :)

Nem írom le még egyszer, hogy mi a véleményem az egyéni igényekről és azok eredetéről... :)

Szép dolog az optimizmus... amikor földet érsz... :) Nézzük realistán a dolgot... 10 méter vazze... nincs az az isten, hogy talajt érj... 1 méteres ugrásokra rábírod a beteget és a gyengét is... vagy volna szíved a családod otthagyni a kiindulási ponton ? :)

Áruld már el, hogy miért nem működhet elvben sem?

Igen. Mondtam én, hogy kivitelezhető a mostani társadalommal az én elképzelésem? :) (Apokalipszist?...Ezeknek?)
Max. úgy, ha elszánt fiatalok egy csoportja elvonul, és új társadalmat teremt az új alapokon...

Ha a jelenlegi rendszer csak a totyogást ismeri adott nyomvonalon, akkor a távolugrás már radikális változást jelent és következményei vannak. Amikor földet érsz a másik oldalon, már nem tudod folytatni ugyanazt az utat...

Persze, mert én így látom helyesnek a dolgokat, és szerintem az én biológusi megközelítésem még mindig emberközelibb mint a közgazdászok matematikai megközelítése, ami szerint jelenleg működnek a dolgok... :)

Úgy ahogy mondja... :)

Nem elvetendő a képviselet, ha valóban jól működik, hiszen ez is egyfajta munkamegosztás. Jelenleg viszont az van, hogy oda nem illő, hozzá nem értő emberek hoznak döntéseket közös kérdésekben úgy, hogy nem is ismerik az általuk képviselt emberek véleményét, akaratát... Ez nem képviselet, hanem a döntési jog átruházása...

A katonaság, tűzoltóság, járványügy stb. közös kérdés, nem csak 3 ember döntene benne, és kellően nagy számú ember esetén a józan többség mellett nem érvényesül a néhány hülye ellenvetése...

"Ha robotok lennénk, ez talán működne is. Feltételezem, hogy egyik család sem feltétlenül mondana le dalolva valamelyik porontyáról egy másik, új tagért "cserébe", legyen az akárki is. Egyébként mi lenne a módszer, amivel eldöntésre kerül, hogy valaki felesleges, vagy sem? 50%+1 szavazat?"

Jellemzően ezt úgy tudom elképzelni, hogy a hasonlóan gondolkodók egy idő után úgyis önálló csoportokat alkotnának (amivel az eredeti csoportjuk létszáma meg csökkenne, oda tehát lehetne újabb embereket "felvenni"...ez nagy vonalakban kiegyenlítődne).

Nagyon alapmodellről beszélünk, ezt remélem, érzed...
Különben a a logika tud jól működni: egyszerűen arról van szó, hogy a környezetkárosítás nincs megfelelően "beárazva".

Igen... :) Csak holnap nem valószínű, hogy arra lesz igényem, amire ma... :)

Egy jó ötven éve már figyelembe veszik az egyén érdekeit,nézőpontját, igényeit... erről szól a PR és a marketing... Mivel ez a saját érdekük... ma már egyetlen nagyobb cég sem lehet életképes hosszútávon, ahol a PR-ral baj van...

A fogyasztó dönt, nem az idő. Valójában az idő lóf*szt nem csinál, csak telik :)

Csak a közgazdász logika azt nem veszi figyelembe, hogy ezek a működési elvek megfelelő csoportméret mellett, adott környezetben alakultak ki, amikor az egyén (vagy szerveződés) még a korlátlan haszonhajhászás mellett sem tudta annyira tönkretenni a környezetét, hogy az a saját fennmaradását veszélyeztesse, mert nem voltak meg hozzá az eszközei. De a mostani rendszer már MÁS. Az alapelvek viszont NEM fejlődtek a rendszerrel. Nincs a rendszerbe építve a valós hatásokkal, a valós világgal kapcsolatos limitáló, visszaható erő, egyetlen szabály az, hogy az adott gazdasági (!) környezet, pénzügyi elvárások által alkotott fiktív közeghez minél jobban alkalmazkodjon egy cég, minél nagyobb profitot termeljen benne, és akkor lesz sikeres.
Ezzel az a gond, hogy ez a cégek evolúciójáról szól, amit kizárólag pénzügyi,gazdasági elvek határoznak meg, amiknek a cégek igyekeznek megfelelni, és egy valós környezettől némileg elszakadt térben zajlik. Ez ha a cégek "ökoszisztémáját" vesszük figyelembe, akkor adaptív, csak nem biztos, hogy a társadalomnak, az egyéneknek és a valós ökoszisztémának is ez a jó...
Döntsük el, melyik evolúciós rendszer fontosabb nekünk... :)

Elvben bármi működhet... ha széttárnám a karjaimat és nagyon gyorsan csapkodnék, talán még repülni is tudnék.. :)

Az almafának nem fáj, ha szüretelik... nem szabad kivágni... az a titka..

Termelni kétféleképpen lehet... igényt kielégítve, vagy támasztva... Ezek persze öngerjesztő folyamatok, mint az ok-okozat... Mint monnyuk a wc papír, és az illatosított változat... A piac dönti el mindig, hogy mikor, melyik variáció lesz sikeres... és itt jön be az idő... mikor? ;)

Hát... ha sok az ember, mindenki bőségigényét csak a természet kárára képes kielégíteni.

Csak nekem okoz gondot, hogy Nas modellje elvben sem működhet? Innentől kezdve a "harmonizáció" módja kb. mindegy, nem? :)

Társadalom... hmm... nincs régi, és nem lesz új... van az embereké, és biztos van másnak is... ;)
Miért kéne a bőségnek a környezet kárára megvalósulnia ? Ha éhes vagyok, és leszedek a fáról 2 almát, de csak egyet eszem meg, a másikat zsebre vágom későbbre, már bőségben vagyok... Megmutatom hol a fa, ha almára vágysz... ;)

ez teljes mértékben így van. de te is csak a meglévő társadalmat tudod megreformálni, akikben élnek bizonyos dolgok, és újat nem tudsz létrehozni... ezért mondom annyiszor, hogy ha burokban élnék akkor is ugyanolyan boldog lennék, mint a te modelledben, vagy milliárdosként a mostaniban. de változásokról van szó, és változtatni csak meglévő dolgokat lehet

Egyébként pont az evolúciós közgazdaságtan (legyen bármennyire is kiforratlan) szerint a "hogyan kérdésben" igazad van.

De, sajnos pontosan a piac az, ami eldönti, aminek az igényei (vagyis hogy lehetőleg minél több olyan terméket fogyassz, aminek a kifejlesztésébe, előállításába jelentős tőkét fektettek) kurvára nem azonosak az egyén valós igényeivel. Fiktív szabályok irányítják a valós részvételedet a gazdaságban egy olyan közegben, aminek a szabályait nem veszi figyelembe a rendszer...

"Az idő... ami működik, megtartjuk, ami nem, azon túllépünk..."

Mivel a jelenlegi társadalmi és a gazdasági rendszer szorosan összefonódik, egymásra épül, ha az egyik borul, borul a másik is. :)

Tudatos tervezés... ;) Ha látsz egy 10 méteres szakadékot, mit csinálsz ? Addig gyakorlod a távolugrást, amíg meg nem lesz a 10 méter ? Nem... Keresel egy keskenyebb szakaszt, vagy más megoldást keresel... Egy a lényeg... lásd a túloldalt, (A célt) és tervezd meg az odautat...

Ha a bőség és az élhető környezet egymás kárára megy, akkor fontos kérdés marad a "mit". :)
"Mit" alatt milyen új társadalmat értek - a további félreértéseket elkerülendő.

és ebből most ne a "te döntötted el"-en akadj ki, tudom, hogy érted, de a modellbe te raktad bele, így értem :D

Amit tehát a piac hasznosnak ítél meg, azt megtartják...

de most te döntötted el mik a valós tényezők a csoportokban, mondván ha így élnénk, akkor a többi dologra nem lenne szükségünk. erre mondhatom én azt, hogy ez működik lefelé is, hogy ennyi erővel ha burokban élnénk akkor még ezekre a dolgokra sem lenne szükségünk. értem én, hogy a kis csoportok maguknak generálják a dolgokat, de ezzel akaratlanul is el lennének nyomva, mert ha a mai modellt nézed van igény és lehetőség a fejlődésre, a kis csoportokban meg ki lennének törölve. mert oké hogy rengeteg szar melléktermék van meg idióta igény, de csak ezek között lehet fellelni a "kincset" :D elbőgöm magam olyan romantikus vagyok :D én valahogy összegyúrnám a te elképzelésed a mostanival, meg az enyémmel, és annyi :D nekem egyik sem jön be 100%-osan (mivel az én elképzelésemmel magammal is kibasznék pár helyen), de nem is azt mondom, hogy úgy ahogy van szar.

Az egészséget, és a boldogságot (Kinek mit jelent) kihagytam...

Szerintem viszont ez sajnos pont olyan kérdés, amiben nem működik a kis lépésekkel való előrehaladás, mert azzal csak ugyanazt a sarat dagasztjuk. Épp a rendszer robosztusságából, tehetetlenségéből adódóan csak az apokalipszis utáni tabula rasaról való újrakezdés működik, ha radikális változásokat akarunk.
10 kis lépéssel nem tudsz átugrani egy 10 méter széles szakadékot...
Leszarom a nagy cégeket, épp ezekkel a mesterséges mutánsokkal van a problémám... Nyilván ők nem fognak egy olyan gazdasági berendezkedést támogatni, ami a saját megsemmisülésükkel járna... :)

A mit, már el van döntve...: Bőséget akarunk, békét, élhető környezetet... A többi vágyunk ezeknek a céloknak van alárendelve... A hogyan a fontos kérdés... ;)

Felmerült, hogy hasznot hajhászni rossz. Nos, nem az, elvégre is mást nem tud tenni az ember. (Vagy pedig az ember bármit tesz, az rossz :) ) Nem tudom, mennyire világos a közgazdász logika, de nagyjából arról van szó, hogy bármilyen gazdasági döntés optimális, hiszen ha nem lenne az, akkor máshogy döntene az egyén. (Lehet finomítani a modellen pl. a tökéletlen informáltsággal, vagy az altruizmussal, de némi gondolkodással ezek is könnyen kezelhetők ugyanezen logika mentén.)
Magyarán ha a fejemhez pisztolyt tartanak, és azt mondják, hogy egyek lósz*rt, vagy lelőnek, nyilván jó ötletnek tűnik, hogy egészséggel elfogyasszam. Adott pillanatban, adott körülmények között optimális döntést hoztam tehát. Ha nem eszem meg, azáltal válik optimálissá a döntés, hogy így döntöttem, ami feltételezi, hogy a fejbelövést preferálom a lósz*revéshez képest. Fura egy logika ez, de ilyen értelemben a haszonhajhászás (még ha nem is tudjuk, hogy az pontosan micsoda) nem rossz, egyszerűen nem tud az lenni. Egyébként ennek viszonylag egyértelmű hozadéka a munkamegosztás, kereskedelem, fejlődés, stb.

Első körben azt kellene eldönteni, hogy mit akarunk megvalósítani. A "hogyan" már másodlagos szerintem :)

"Azt ne higgyük már, hogy most mi döntünk erről..."
Pontosítom a kérdést: mi az a mechanizmus, ami eldönti, hogy valami valós (hasznos) fogyasztói igényt elégít ki, és mi az, ami feleslegeset? Az elmondottak alapján nem a piac, de akkor mi?

Az idő... ami működik, megtartjuk, ami nem, azon túllépünk...

Ha milliárdos lennél másként értékelnél ugyanakkora összeget, megszerezhető javakat... Az ember értékrendje mindig, mindennel kapcsolatban relatív. Épp ezért mondom, hogy nem biztos, hogy feltétlenül rosszul éreznéd magad attól, ha másként kéne élned mint most...

Igazából ezt a természetes visszacsatolást kéne visszahozni az élet minden területén, ami most kurvára hiányzik, ezért a dolgok szabadon folynak. Ezt magyarázom. :)

Radikális változásról beszélsz, de az nem járható út... kell a petting... a struktúraváltás nem megy, egyik napról a másikra... A hernyóból se lesz 1 pillanat alatt lepkepillangó... Az irány, és a cél, már ki van jelölve... aki nem tart lépést, lemarad... Ezt ma már minden nagyobb cég belátja...

Purp! Nem kell ahhoz burokban élned, hogy az életed valós hatótényezőire koncentrálj (ami a természetes, adaptív viselkedésed lenne...), elég, ha maga a rendszer olyan, hogy erre ösztönöz. :)
Már mondtam, hogy az igényeid jelentős része a csoportigényeknek, elvárásoknak való megfelelési vágyból fakad...

A modelled eddig leginkább a görög városállamok rendszeréhez hasonlít.

"Azt ne higgyük már, hogy most mi döntünk erről..."
Pontosítom a kérdést: mi az a mechanizmus, ami eldönti, hogy valami valós (hasznos) fogyasztói igényt elégít ki, és mi az, ami feleslegeset? Az elmondottak alapján nem a piac, de akkor mi?

"A központi szerv abban különbözik Állam Bácsitól, hogy ez igazából egy közös fórum lenne, nem képviselők irányítják, meg döntik el, hogy mi legyen, hanem valóban a közösség minden tagja közösen..."
Azért gondoljuk csak arra, ha valaki tehetségesebb földműves, mint amilyen szónok, akkor jó esély van rá, hogy elküldi ékesszóló szomszédját, hogy képviselje érdekeit, hiszen amíg ő győzködi a többi képviselőt (legyen az akár az egész társadalom), addig az említett földműves egy rakás répát meg tud termelni. (A komparatív előnyöket még nem is kevertük bele...). A "paraszt" még busásan meg is tudja fizetni a szomszédot... répával... A képviselet ilyen értelemben tehát nem elvetendő megoldás...

"Tehát ha a többségnek nem kell az utcai világítás, akkor nem lesz utcai világítás, és kész."
Ha az egyszerűség kedvéért hárman vannak egy törzsben, és ketten módszeresen összefognak a harmadik ellen (tehát a harmadik kárán jutnak előnyhöz), a harmadik a feje tetejére állhat, sem lesz képes akaratát érvényesíteni. Problémás terület lehet a katonaság, vagy a tűzoltóság, járványügy egy másik példákat is említsek.

"...tehát a csoport tagjainak el kell döntenie, hogy ha új tagot akarnak, akkor melyik régitől váljanak meg, és ez "megéri -e" nekik."
Ha robotok lennénk, ez talán működne is. Feltételezem, hogy egyik család sem feltétlenül mondana le dalolva valamelyik porontyáról egy másik, új tagért "cserébe", legyen az akárki is. Egyébként mi lenne a módszer, amivel eldöntésre kerül, hogy valaki felesleges, vagy sem? 50%+1 szavazat?

Purple akar limitálni a jelenlegi rendszerben. Én olyan rendszer tervét dobtam fel, ami magától limitálna bizonyos dolgokat (mert nem lenne benne rájuk igény...), illetve bizonyos folyamatoknak egyszerűen nem biztosítana teret.
Az emberi "vágyak" valós voltáról meg már kifejtettem a véleményemet, olvasd vissza a korábbi kommenteimet, ha érdekel. :)
A zöld technológiák kifejlesztése álságos megoldás, mert igazából ugyanennek az elbaszott gazdasági struktúrának a megtartását, kis módosítását jelenti, ugyanazon termelési, működési elvek mellett, csak a termék típusa lenne más (ezért is támogatják a nagyvállalatok ezt az irányt + mert új piaci terepet jelent...ne legyenek illúzióitok).
Most arról van szó, hogy ha már látszik az, hogy egy csak jelentős nettó növekedés, fejlődés mellett életképes gazdasági-társadalmi modell véges nyersanyagkészletek, terület, stb. mellett nem fenntartható, akkor mi lehetne az alternatíva... Nyilván ha valami MÁST akarunk, akkor a mostani rendszer elég sok eleméről le kell mondanunk...

nem olyan biztos, mert egyrészt nem férne be, mert felette van polc, másrészt kényelmesen belátom az egészet (19") :D de ha annyi pénzem lenne hogy tényleg vennék, azt nem 2 hétre venném még ha milliárdos lennék akkor sem. számomra pont monitorból nem tudnak olyan kínálatot biztosítani, hogy minden nap mást vennék, mert nekem ez nem annyira lényeges.

Viszont, ha lenne zséd nagyobbra, vennél, még ha a réginek semmi baja sincs...

Vadászd le íjjal, amit meg akarsz enni... kétszer meggondolod, hogy mit dobsz ki... Pláne azt, hogy milyen sűrűn is akarsz húst enni... A mai húsfogyasztás mértéke töredékére esne vissza, ha mindenkinek magának kéne megölnie, amit meg akar enni...

hát mivel az időben már nem tudunk visszamenni, igen azt. :) a "középosztály" kütyüigénye mondjuk átlagosan 2-3 évente egy telefon, 5-6 évente egy számítógép. mondjuk én lcd monitort is azért vettem, mert a crt felrobbant :DDDDDD

ne beszélj többes számban :D én csak a pazarlást ellenzem, amit gondolom te is. tonna szám a húsok a kukában stb

Influenza elleni lámaoltás...? ;)

A "reálisabb" nálad azt jelenti, hogy a mostani berendezkedéshez, életstílushoz jobban hasonló. De egyáltalán nem biztos, hogy abszolút értelemben is ez a "reális"... ;)
Az élelmiszerpazarlás "ára" köszönőviszonyban sincs mondjuk egy elektronikus kütyü kifejlesztésének, előállításának, eladásának az "árával"... Megint csak azt tudom mondani, hogy kis változtatásokkal ugyanazt a szart pofozgatjuk...(természetesen ettől még ezek a kis változtatások is nagyon fontosak, mint ahogy a szelektív hulladékgyűjtés elterjedése is nagyon örvendetes dolog, csak világmegváltást senki ne várjon tőle, márpedig most a hosszútávú fenntarthatóságról elmélkedünk...).

de én értem, de te mindig azt sulykolod, hogy ha burokban élnék, szó szerint egy dobozban, akkor nem érdekelne mi van amerikában. nyilván így lenne. de a te koncepciód nem a burok, akkor eleve nem állna fenn az, hogy ne erősödjenek az igényeim és visszavegyek belőlük :D

Régi vágyam egy olyan államszervezet, ahol minden egyén folyamatos kétirányú kommunikációban van "minden" szervezettel, és maga dönthet arról, pl.: Mikor oltsák fel a lámákat az utcán, stb... Miért csak 4 évente szavazunk... Miért nem minden döntési helyzetben, mint egy család..?

Még mindig nem érted a lényeget. :) Ez egyáltalán nem jelentene elszeparálást meg "menjünk vissza a fára" életstílust. Mondom, hogy nem kibucokról meg amish közösségekről beszélek. A kommunikáció ugyanolyan szabadon áramlana, sőt, ezt elő is kéne még jobban segíteni, mert igazából ez a kulcsa mindennek, közösségben vagyunk jók. Viszont bizonyos természetes igényeid valós módon lennének kielégítve, így pl. a bármilyen csatornán folyó információcsere meg az infók súlyozása MAGÁTÓL sem úgy működne mint most (MÁSHOGY, de ez nem feltétlenül rosszabbat jelent...).
Nem igazán lennének itt vezetők, képviselők. Ez az egyik lényege a dolognak.
Tudom, hogy ez most ijesztőnek tűnhet, de hidd el, ha ebben nőnél fel, rohadtul nem hiányozna egy mostanihoz hasonló élet, és megkockáztatom, lehet, hogy boldogabb is lennél... :) (Persze lehet, hogy nem, ez is benne van a pakliban. Nem vagyok jós.)

Lófaszé' akarnátok limitálni, hogy ki, miből mennyit fogyasszon...má' bocs... Esetleg rekedjünk meg itt ahol vagyunk...?
A gyártástechnológiákat, a környezet tehermentesítését, az energiafelhasználás hatékonyságát, az energia megtermelésének "zöldebbé" tételét kell fejleszteni... Kutyából nem lesz szalonna... Az emberek vágyait nem lehet korlátozni... Meg kell teremteni azokat a feltételeket, amik lehetővé teszik, hogy ezeket az "ambíciókat" mindenki kiélhesse, de a látható problémák legyen kiküszöbölve... szerintem... meg szerencsére egyre több tudatos gyártó szerint is...

mondjuk mi akkor szarul járnánk mert egyszerre veszünk sok kenyeret és lefagyasztjuk :DD így mindig friss.

reálisabb számokra gondoltam mondjuk :D meg mondjuk inkább a kajapazarlást fognám vissza jobban, mint a kütyüket, amiből mindenhol lehet profitálni a fejlesztésükkel, pl orvostudomány, és mellesleg otthoni használat és azokkal annyira nem is lehet pazarolni mint pl a húsvásárlással, vagy kenyérrel. ezekből nap mint nap rengeteg megy a szemétbe.

...aki édesszájú... :)

Hogy egy hedonista állat vagy... :P :D

Ezzel az a "baj", hogy a kütyük fejlődését alapvetően meghatározza az, hogy NINCS limitálva a fogyasztásuk... Ha mondjuk meg lenne határozva, hogy 5-10 évente csak 1 db új, nem az alapvető létfenntartás megkönnyítését szolgáló elektronikus kütyüt vehetsz, akkor jobban meggondolod, hogy melyiket választod, és esetleg kivárod, amíg olyat lehet kapni, ami pontosan megfelel az elképzeléseidnek, és nem veszed meg a köztes verziókat (ami viszont kellene ahhoz, hogy a jobbakat kifejlesszék...).
Tehát a te rendszeredben is csökkenne a fejlődés sebessége, mértéke... A jelenlegi ütem csak a jelenlegi fogyasztás mellett fenntartható. Nincs olyan, hogy a kecske is jóllakik, de a káposzta is megmarad...ha egy mérleget ki akarsz egyensúlyozni anélkül, hogy még több "anyagot" tennél rá, akkor ha az egyik serpenyőből elveszel, a másik serpenyőből is el kell venned...

és működött is a papírforma szerint? :D

Elég volt a kommunizmusból 40 év... ;)

de most őszintén neked ez jó lenne, hogy ennyire kis közösségben élj teljesen elszeparálva és azt sem tudnád hol van amerika? pl te hogy dolgoznál, ha csak arról lenne tudomásod amit te találsz ki a laborban, közben lehet már 6 éve feltalálták máshol de te nem tudsz róla :D és ezt nem csak munkára lehet ráhúzni.

érthető, csak nekem nem 100%-ban tetszik, mert a "pórnép" baromira nem járna jól vele, csak vissza lenne degradálva (örülj szépen a szalmaszálnak, azzal is lehet játszani), és csak a vezetőknek lenne jobb életük a "külvilágban"

Nekem most gesztenyepüré van igényem tejszínhabbal... ez mit mond el rólam pszichológiailag...? ;)

Az is természetes és ésszerű igényed, hogy híreket kapj / adj a környezetedben, csoportodban folyó dolgokról. De ha történetesen egy kisközösségben élnél, és annak a tagjaitól függne az életed minősége, akkor nem az érdekelne, hogy mi történik a világ másik felén, hanem hogy mikor múlik el Mari néni hátfájása.
Ha megismersz valakit / valamit, azt pszichológiailag utána a saját életedre ható tényezőként fogod értékelni (akkor is, ha amúgy nem az...), és ezért érdekel, hogy hogyan alakulnak körülötte a dolgok. Ez teljesen logikus, hiszen a természetes környezetben amivel, akikkel találkozott az ember, azok valóban kihatottak az életének alakulására. Most viszont sok olyan "személlyel", helyzettel találkozol, amik tulajdonképpen rohadtul nem hatnak az életedre, mégis érdekelnek, mert ez ösztönös késztetés (ezért nézel végig sorozatokat, ezért vagy rá kíváncsi, hogy mi történik a fiktív főszereplőkkel, akiket megismertél...). Tehát ez nem "igény", hanem az ember pszichológiai sajátosságainak működése (hadd ne mondjam diszfunkciója) egy természetestől eltérő közegben...

Mivel viszont véges számú "hatótényezővel" tudsz csak foglalkozni, ezért előfordulhat, hogy a "fals" tényezőkkel való foglalkozás miatt a valósakkal való törődés elsikkadhat. Ennek szép példája az online játékokba, virtuális valóságokba való belefeledkezés, amit a valós hatótényezőkhöz nagyon hasonlító struktúra miatt az egyén könnyen tud tudat alatt a saját életére ható jelenségként értelmezni, és ennek megfelelő figyelmet szentelni neki, akár a reális hatótényezők teljes negligálásának az árán is...
Nem tudom, érthető volt -e az okfejtésem... Ez nem az igényekről szól, hanem pszichológia... :)

amiről beszélünk, abból kb semmi nincs :D én ezt úgy értem, hogy legyenek kütyük, lehessen luxusútra menni, meg lehessen venni mindent, ami ma kapható, de csak limitáltan. mindennek lenne egy egy főre jutó mértéke. és akkor nem hogy nem érné meg harácsolni, de nem is lehetne :D most tekintsünk el attól, hogy ki lehetne játszani, mert most elméletileg nem lehet :D

de ez a kommunikáció egyoldalú is lehet, pl hogy elolvashassam a híreket, de azokat amiket én akarok. vagy utánanézhessek annak, ami érdekel, vagy aminek utána kell néznem. szóval ez nem csak arra terjed ki, hogy épp mit csináltam délután, vagy mit fogok holnap. szóval itt nem beszélhetünk csoportról, mert ez személytelen, tehát nincs is kinek megfelelni.

Te is tudod, hogy ilyen nincs. :) Az emberek nem mértéktartóak. A rendszernek kell olyannak lennie, hogy "ne érje meg" harácsolni...

Ha elolvastad, amiket írtam, láthatod, hogy a lényeg nálam sem az igények visszaszorításán van, hanem a természeteshez jobban hasonlító társadalmi struktúra kialakításán... :) (Ami egyébként valóban magával hozná a MOSTANI igények "csökkenését" , de ezt azon egyszerű oknál fogva tenné, hogy nem lenne szükség arra, hogy mesterségesen elégítsünk ki bizonyos természetes igényeket (pl. működő csoporthoz tartozás), ami jelenleg másként nem megoldott...)

még annyit, hogy a pazarlást én sem támogatom, lehet igényeket kielégíteni pazarlás nélkül is. akkor ez olyan aranyközépút, hogy mindent lehessen, ami a rendelkezésünkre áll, de mértékkel.

Kommunikációs igényed természetesen van, és arra is természetes az igényed, hogy ezt minél hatékonyabb csatornán keresztül tedd. De valójában te is inkább csak az internetes "törzseddel" szeretnél kommunikálni, velük megosztani a gondolataidat, nem minden randomhülyegyerekkel... A virtuális csoportok is ugyanolyan csoportok, csak a szerveződésük folyamata, közege más, így értelemszerűen más eszközök kellenek a bennük való élethez... De az alapvető igényed, ami ki akarsz elégíteni, ugyanaz marad...
Az, hogy vonzódsz a kütyükhöz, szintén természetes, mert egyrészt az ember főemlősként baromi kíváncsi, kísérletező faj (ennek köszönhetjük, hogy "idáig" eljutottunk), másrészt mint már leírtam, ez nagyon erős "csoportelvárás" a modern társadalomban...ezekre a ki nem mondott elvárásokra egyébként a gyerekek a legérzékenyebbek, akik épp tanulják azt, hogy hogyan illeszkedjenek be a csoportjukba... :)

Ez egyébként pontosan így van. A biológiai szükségleteink kielégítésén kívül egy dolog okoz még örömöt, megelégedettséget: ha meg tudunk felelni a csoportunk elvárásainak (és ebbe a szárított teveszargyűjtéstől kezdve a legmodernebb kütyük használatának ismeretéig sokminden beletartozhat, de lényegét tekintve mind teljesen ugyanaz...). Csak ezt nem árt tudatosítani is magunkban, és akkor mindjárt nem érzi az ember olyan hűű de nagy "áldozatnak", hogy vissza kell vennie esetleg a gazdasági fejlődésből... :)

jajj már nem leszólom, csak akkor is olyan volt :D nyilván én is szívesen élnék jobban :D ártatlan poén volt csak...

egyébként én is írtam ötleteket, hogy én mit csinálnék... és hol írtam olyat, hogy nekem megfelel így? dehogy felel meg. csak én nem az igények visszaszorításában látom a megoldást, ennyi

akkor nem hiányolnám, ha nem létezne, de akkor hiányolnám a "dolgot", hogy kommunikálhassak egy más helyen élő emberrel :) tehát az igény ugyanúgy fennállna :D mondom az én (és mások) valós igényeim a víz, a kaja, meg a levegő :D

vagy szerintem inkább írd le, hogy mit értesz te a valós igényeken, amik még "megbocsáthatóak" :D

lehet csak én vagyok ekkora kocka, de nekem ilyen kütyükre ovis, kisiskolás korom óta vannak igényeim :DD csak akkor még hülyének néztek vele :D nyilván nem úgy fogalmazódik meg ez az emberben, hogy konkrétan telefonba integrált net legyen, hanem valami, ami kicsi, és segíti ilyenolyan formában a kommunikációt. vagy pl 20 éve, ha elmentél egy idegen városba, és eltévedtél, akkor gondolom eszedbe juthatott, hogy de jó lenne most egy varázstérkép, ami épp azt a térképet dobja be, ami neked kell...GPS :D

Jó, röhögj rajta. :)
De szerintem te is szívesebben élnél egy olyan közösségben, ahol valóban olyan emberekkel szervezheted meg, alakíthatod ki az életed, akiket arra alkalmasnak találsz... Ez egy visszacsatolás, ami a jelenlegi rendszerből hiányzik, és ami arra ösztönözné a csoport tagjait, hogy hasznosak legyenek (de legalábbis ne ártsanak) a környezetüknek. De biztos hülyeség... :) Mondj akkor jobbat! Vagy neked minden megfelel így, ahogy most van? O.o

Nem is tudatosan akarsz ezeknek az elvárásoknak megfelelni. :) Maradjunk annyiban, hogy eszed ágába nem jutna hiányolni a netet, ha senki más sem használná... Amit a saját igényeidnek érzel, annak nagy része a közösségi igényekhez való alkalmazkodás (amibe a gazdasági igények is beletartoznak)...ami viszont NEM feltétlenül egyenlő a te valós, egyéni igényeiddel...:)
Bizonyos technikák valóban megkönnyítik az életet, viszont ahogy kielégítenek egy igényt, úgy újabb, addig fel sem merülő igényeket is generálnak. (Például amíg nem volt internet, addig az embereknek nem volt igényük az olyan telefonokra sem, amikkel a nap minden percében elérhetik a netet...)

"tehát a csoport tagjainak el kell döntenie, hogy ha új tagot akarnak, akkor melyik régitől váljanak meg, és ez "megéri -e" nekik."
tiszta valóvilág :DD

"Hol húzod meg a határt az egyén számára minimálisan szükséges- és a maximálisan elérhető/biztosítható javak között? Az "ideális világban" ki dönti el ugyanezt?"

Én. :D (Csak vicc volt.) Azt ne higgyük már, hogy most mi döntünk erről...

"A vázolt társadalommal kapcsolatban… az említett kisebb önfenntartó csoportokon (:= törzs) belül megengedettek a különféle gazdasági interakciók (pl. kereskedelem)? És a csoportok között? Érdekelne továbbá, hogy hogyan lehet megvalósítani, hogy a törzs tagja a csoporton belül maradjanak?"

Ezen én is gondolkoztam, természetesen ezek nem kibuc-jellegű, zárt csoportok lennének, én alapvetően úgy képzelem el, hogy a születő gyerekeknek nyilván lenne egy adott alap csoportja, amiben felnőnek, és egy bizonyos kor után lehetne dönteni, hogy melyik csoporthoz szeretne csatlakozni. Az új tag befogadásáról pedig a csoport tagjai közösen döntenének. A létszám maximalizált lenne, hiszen enélkül ugyanaz jönne létre mint most (ezzel tul.képp törvényekkel teszed bele a rendszerbe azokat a hatásokat, amik a természetes környezetben is működnek), tehát a csoport tagjainak el kell döntenie, hogy ha új tagot akarnak, akkor melyik régitől váljanak meg, és ez "megéri -e" nekik. Ezzel azok az emberek, akik nem képesek egyik csoporttal sem együttműködni, végül egy csoportban kötnének ki, és egymást "boldogítanák".

A központi szerv abban különbözik Állam Bácsitól, hogy ez igazából egy közös fórum lenne, nem képviselők irányítják, meg döntik el, hogy mi legyen, hanem valóban a közösség minden tagja közösen (nem tudom, ezt minek hívják - a képviseleti demokrácia szerintem nem működik jól). Tehát ha a többségnek nem kell az utcai világítás, akkor nem lesz utcai világítás, és kész. Természetesen a tagok megbeszélhetik egymás közt az érveket és ellenérveket egy-egy döntéssel kapcsolatban. Ez azt is magával vonzza, hogy akinek fontos, hogy egy ügyben bizonyos döntés szülessen, az foglalkozzon is a kérdéssel, szedje össze az érveket az igaza mellett. És a döntést nem 100 lépcsős rendszeren keresztül hozzák meg. Magyarán regionális kérdésekben gyors, regionális döntések születnének olyanok részéről, akik valóban érintettek a kérdésben, és akiknek finanszírozniuk kell a dolgot. Másrészt abban különbözik, hogy ez valóban csak a közös, nagyobb területet érintő kérdéseket kezelné, tehát a legtöbb probléma helyi szinten oldódna meg, nem egy nehézkes, félvak bürokratikus monstrumon keresztül.

egyébként a biológiai szükségleteken kívül mindent ki lehetne zárni az életünkből, mert ami azon túl mutat az már luxus és nem valós szükséglet

dehogy akarok én elvárásoknak megfelelni :) akkor nem ilyen cuccaim lennének, amik az én "gerjesztett" igényeim szolgálnák ki :) ezek a látens igények, amiket a piac igyekszik kiszolgálni. tényleg mennyivel kényelmesebb így online értekezni, mint hogy most elővegyek egy levélpapírt és elküldjem neked :D életben maradnánk számítógép nélkül ez tény, de miért ne birtokoljak egyet, ha van rá lehetőség. nekem nem igényem pl, hogy teveszart gyűjtsek, mert belülről undorodom tőle, de bennem van az, hogy információt szeretnék közölni, kapni gyorsan és egyszerűen. :) viszont ha bebizonyosodna, hogy a teveszar pl jó valami betegségre, akkor begyűjteném, mert igényem, hogy meggyógyuljak. ez nem divat szerintem. persze, hogy kidobják a plazmaszámítógépet, és meg is veszik, ha ezzel lényegesen leegyszerűsödnek a dolgok, pl nem kéne itt pötyögtetnem, elég lenne csak rágondolnom, és elküldi :D igények mindig is lesznek, ezért mondom, hogy vissza lehet mászni a barlangba, de minek, hisz az egész életünkben az életbenmaradásért kéne küzdenünk és nem maradna idő semmire, mert egy ebéd elkészítése lenne csak egy nap :D

"a közös érdekű dolgok (amibe a kutatás-fejlesztés is beletartozik) ugyanúgy mennének."
áháá a saját malmodra hajtanád a vizet, mi meg menjünk vissza a középkorba XDD
értem amúgy, ezzel egyet is értek részben.

ez így van, de én nem az energia felhasználást lassítanám, vagy szüntetném be, hanem pl a környezetszennyezést szorítanám vissza, vagy az elhasznált anyagokat "pakolnám" valahogy vissza más területre, vagy tökélyre fejleszteném az erőműveket, hogy pl ne legyenek melléktermékek.

Igazából nem azért leszel tőle boldogabb, mert egy valós szükségletedet kielégítetted, hanem mert ezzel megfeleltél egy bizonyos társadalmi elvárásnak, ami a "modern, trendi, felvilágosult embert" jellemzi. Hogy szemléletes példával éljek: ha ez az elvárás történetesen az lenne, hogy szárított teveszart gyűjts a sivatagban, akkor a szárított teveszarnak örülnél, mert nem tudnál mit kezdeni egy iPoddal, ha mindenki más is szárított teveszart gyűjt. :) (Lehet, hogy 100 év múlva ugyanez a bőr alá ültethető plazmaszámítógép lesz, és az akkori emberek nem fogják tudni elképzelni, minek tudtál te anno annyira örülni egy okostelefonon...) Érted? :)

Félreértésekben leledzettek. Ezzel a berendezkedéssel nem a technikai, tudományos fejlődést akarom visszaszorítani (hülye lennék...), hanem a mindennapi élet szervezését egy valós természetünkhöz közelebb álló rendszerbe áttenni. Mint írtam, a közös érdekű dolgok (amibe a kutatás-fejlesztés is beletartozik) ugyanúgy mennének. Csak nem lenne annyi szintje a pénz elosztásának, így a rendszer fenntartásának a költségei is kisebbek lennének, nem kéne annyi felesleges aktatologatót, "szakértőt" alkalmazni, és átláthatóbb lenne, hogy hova megy a pénz (jelenleg kurvára nem az, ezért könnyű magáncélokra "átcsoportosítani" belőle).

Az gondolom, egyértelmű, hogy ha a Föld minden lakosa a nyugati demokráciák népességének életszínvonalán akar élni (márpedig ezt akarja...), az rövid távon ugyan gazdasági fellendülést okoz (Kína, India viszi most gyk előre a világgazdaságot), de hosszú távon nem fenntartható, mert egésze egyszerűen nincs annyi nyersanyag, energia, terület, ami ehhez kell. Tehát igenis át kell gondolnunk, hogy mit akarunk, és valamilyen szinten vissza kell vennünk magunkból, ami természetesen járhat azzal, hogy a "fejlődés" lelassul (ami nem feltétlenül probléma egyébként...), de megállni úgysem fog...

Egyszer megnézem, eddig ugyanis kimaradt. Köszi a tippet :)

"Valójában rengeteg olyan dolog vesz körül minket, amire az embereknek szerintem kurvára nincs szükségük…"
Hol húzod meg a határt az egyén számára minimálisan szükséges- és a maximálisan elérhető/biztosítható javak között? Az "ideális világban" ki dönti el ugyanezt?

A vázolt társadalommal kapcsolatban… az említett kisebb önfenntartó csoportokon (:= törzs) belül megengedettek a különféle gazdasági interakciók (pl. kereskedelem)? És a csoportok között? Érdekelne továbbá, hogy hogyan lehet megvalósítani, hogy a törzs tagja a csoporton belül maradjanak?

"Csak a nagyobb térséget érintő, közös problémák, illetve a nagyobb anyagi ráfordítást igénylő, közös feladatok (pl. iskola- és kórházépítés, felszerelés, kutatás-fejlesztés, útépítés, stb.) menne közösen, az EGY darab közös szerven keresztül, amibe minden csoport a kapacitásának, igényének, adott megállapodásnak megfelelő ráfordítást adja."
Gyakorlatilag pont az ilyen területeken hivatott működni az állam, nem? Mármint ott, ahol az egyéni- és közösségi érdek & egyéni- és közösségi haszon elválik egymástól. (Pl. a közvilágítást csak adóból tudod megoldani, hiszen nem tudod biztosítani, hogy a lámpa csak a rendesen fizetőknek világítson. "Cserébe" ezt viszont annak is fizetnie kell, akinek megfelel a vaksötét is, ugyanis ha nem lenne kötelező adót fizetni, mindenki megpróbálna "potyautas" lenni, az utcák kivilágítatlanok maradnának…) Nem teljesen világos, hogy az általad említett központi szerv miben különbözik tehát Állambácsitól...

"Ez most nagyon nagy vonalakban volt az elképzelésem, nyilván ha felmerülne a megvalósítása, akkor ennél több részletet ki kell dolgozni, de mondom, erre az esély kb. a nullával egyenértékű..."
Elvi vita, a valósággal nem foglalkozunk :) Ha szükséges, max. majd finomítunk a modellen. Legrosszabb esetben gömb alakú tyúkokra lesz csak igaz vákuumban… :)

"Egyébként mit kéne szerinted "rendszer" alatt érteni? Szerintem nem lehet különválasztani a gazdaságit a társadalmitól egy ilyen kérdésben."
Jómagam a 4. kérdésnél tettem fel a kezem – nagy titokban. Erre később még visszatérhetünk, csak előbb képbe akarok kerülni a "modelleddel". :)

"(Ezért ne is csodálkozzon azon senki, hogy igazából nem lesz attól boldogabb, hiába szerezi meg a legújabb elektronikus kütyüt, autót, stb."

én határozottan boldogabb leszek/lennék ilyenektől. most le lehet konzumidióta hülyepicsázni, de szeritnem ez nem csak nálam van így, és nem a hülyéknél van így... ha ezen az elven haladnánk, akkor még mindig a barlangban csiholnánk a tüzet :) külön lehet szerintem választani a szociális boldogságot a tárgyitól. teljesen más boldogság a kettő, de boldogság :D te is boldog vagy, hogy itt kifejtheted ezt elektronikusan :DD

szerintem ha ez megvalósulna, akkor a fejlődés is rohamosan esne, mert ugye nem lennének igények

Zeitgeist harmadik része nagyjából erről szól:
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w

Jól elbeszélgetek magammal. :D

Ja, meg persze azt is tudomásul kell venni, hogy ettől még az emberi természet az emberi természet marad...nem vagyunk "tökéletesek" (SENKI nem az, az sem, aki ez ellen kikel...de nem is kell annak lennünk, mert akkor most nem lennénk itt, de ezt hagyjuk...), szóval azt semmi nem garantálja, hogy pl. a postban szereplő esethez hasonló nem eshetne meg (de ez bármilyen emberi rendszerre igaz).

Ja, nyilván nem vagyok közgazdász, nekik biztos vannak modelljeik különböző rendszerek működési hatékonyságára, blablabla. Nekem ez ésszerűbbnek tűnik mint a mostani.
Egyébként mit kéne szerinted "rendszer" alatt érteni? Szerintem nem lehet különválasztani a gazdaságit a társadalmitól egy ilyen kérdésben.

Az ember nem arra van "beállítva", hogy egy több milliós (vagy akár több százezres) csoport tagjaként működjön mint ami most rá van erőltetve. Kb. 40-50 (szerintem maximum 200) emberrel tud normális, valós kapcsolatot kialakítani, belátni és megtapasztalni, hogy a csoport közös szabályai és az együttműködés az ő érdekeit is szolgálják. Ekkora csoportban tud hatni a csoport sorsára, és átlátni a viselkedése következményeit a csoport többi tagjának az életére nézve. Ez a visszaigazolás és aktiváló erő hiányzik a túl nagy létszámú társadalomban, ami az egyéneket általános apátiába süllyeszti.

Az igények szintén nagyon eltávolodtak a valós biológiai szükségletektől. (Ezért ne is csodálkozzon azon senki, hogy igazából nem lesz attól boldogabb, hiába szerezi meg a legújabb elektronikus kütyüt, autót, stb.) Valójában rengeteg olyan dolog vesz körül minket, amire az embereknek szerintem kurvára nincs szükségük (sőt, boldogabbak lennének nélküle...), de mesterségesen gerjesztik bennük az igényt irántuk, mert a fogyasztás viszi előre a gazdasági fejlődést.

Szerintem úgy kéne újraszervezni az egészet, hogy a rendszer alapjai (!) kisebb, önfenntartó (!) csoportok legyenek (nem Állam Bácsi gondoskodik "majd valahogy" mindenkiről...), és minden csoportot az összes többi felügyel EGY darab szerven keresztül, hogy ne alakulhassanak ki "kiskirályságok", mindezt teljesen nyilvánosan, hogy akármelyik csoport akármelyik tagja belenézhessen, hogy mi folyik a rendszerben, és felhívhassa a figyelmet a problémákra, visszaélésekre. A regionális gondok megoldása, a mindennapi élet dolgainak megszervezése a csoportok feladata lenne. Csak a nagyobb térséget érintő, közös problémák, illetve a nagyobb anyagi ráfordítást igénylő, közös feladatok (pl. iskola- és kórházépítés, felszerelés, kutatás-fejlesztés, útépítés, stb.) menne közösen, az EGY darab közös szerven keresztül, amibe minden csoport a kapacitásának, igényének, adott megállapodásnak megfelelő ráfordítást adja. A csoportok működésére persze ki lehet dolgozni átgondolt (!) alapszabályokat, hogy ne Mari néninek kelljen azon törnie a fejét, hogy hogyan állítson össze hatékony buszmenetrendet, de a mindennapi élet megszervezésének alapelve a csoporton belüli aktív és kölcsönös együttműködés lenne. Ha valaki ezt nem tartja be, arra a kisebb csoport tagjai (akikkel együtt él, minden nap találkozik, és akiktől valóban függ) sokkal hatékonyabban tudnak nyomást gyakorolni (a saját érdekükben is...) mint egy központi büntetésvégrehajtó szerv.

Persze sok dolog átalakulna ezzel, például le kéne mondani bizonyos luxuscikkekről, életmódról (pl. gyakori repülős utazgatás), és nehezen alakulnának ki multinacionális vállalkozások, ami szintén együtt jár bizonyos dolgokról való lemondással, de szerintem ez senkinek nem válna kárára, és a gazdasági tevékenység is átláthatóbb, fenntarthatóbb lenne... Meg szerintem kevesebb lehetőség lenne benne a lébecolásra és a másokon való élősködésre, ami viszont sokaknak nem tetszene...
Ez most nagyon nagy vonalakban volt az elképzelésem, nyilván ha felmerülne a megvalósítása, akkor ennél több részletet ki kell dolgozni, de mondom, erre az esély kb. a nullával egyenértékű, mert túl sok dolognak (elsősorban az emberek felfogásának) kéne megváltoznia hozzá, meg ez is igazán úgy működne, ha elég nagy régiók (kontinensek) átvennék.

A válasz alapján bármelyiknél :P :D

xD Én rendszer alatt a gazdasági-társadalmi rendszert értem, aminek a keretén belül az emberi tevékenységek folynak (az egyének magánéletétől kezdve a multinacionális ipari beruházásokig). Melyiknél kell feltenni a kezem? :D

Tegye fel a kezét, aki "rendszer" alatt gazdasági rendszert ért!
Most az, aki társadalmit!
Most az, aki valami egészen mást!
Most az, aki nem tudja! :)

"Az a baj a filozofikus társadalomszerkezeti elképzelésekkel (anarchia, kommunizmus, demokrácia és társaik), hogy elvben mind nagyon szép, csak megvalósíthatatlan, mert nem az emberek valós természetét veszik figyelembe..."
Mi az emberek valós természete?

"Nyilván nekem is van egy elképzelésem róla, hogy mit "kéne" csinálni..."
Mit kéne csinálni? Itt kicsit konkrétabb dolgokra vagyok kíváncsi, mint hogy "felül kéne bírálni az egész koncepciót, ami mentén a társadalmi ÉS gazdasági rendszerünket felépítjük". Másképp fogalmazva: ha szabadon dönthetnél, milyen területeken milyen kézzelfogható változtatásokat eszközölnél? :)

Nem, jól értetted, én is erre a témára reagáltam, mert az előttem szóló azt vetette fel, hogy a postban szereplő sajnálatos történés a rendszer hibáiból adódik.
(Mondjuk azért ehhez még hozzátenném, hogy az egyéni felelősséget könnyű a rendszer hibáira kenni...nem minden a rendszer hibája... Vállaljanak már egy kicsit több felelősséget az emberek a tetteikért!)

Pedig igyekeztem visszafogni magam. :)

Ha leszűkítjük a vitát az állatkínzásra, mészárlásra rendben vagyunk. Nekem viszont úgy tűnt, hogy a vita eltolódott a (gazdasági?) rendszerrel kapcsolatos problémák (haszonhajhászás, érdektelenség, stb.) feltárására. Ha rosszul értettem valamit, sry.

Huhh, rengeteget tudnék erről írni, de leszoktam már a hosszú kommentekről. :) (De veled lehet értelmesen beszélni, szóval belekezdhetünk.)

Az a baj a filozofikus társadalomszerkezeti elképzelésekkel (anarchia, kommunizmus, demokrácia és társaik), hogy elvben mind nagyon szép, csak megvalósíthatatlan, mert nem az emberek valós természetét veszik figyelembe, hanem egy ideált, amilyennek "kéne" lenniük, illetve ahogy csak kis csoportban viselkednek, ahol mindenki ismer mindenkit... Másik problémájuk szerintem, hogy túluniformizálják a problémákat, és közel egyféle megoldást akarnak mindenre alkalmazni néhány általános, felszínes irányelv szerint. Ez ugyan egyszerűbb, de nem túl hatékony módszer...látszik is...

A törvényi szabályozás nem mindig éri el a célját, ez már számtalanszor bebizonyosodott. A többségi akarat, érdek csak akkor érvényesül, ha annál nagyobb lobbierejű érdekeknek, társadalmi, de főleg gazdasági egységeknek ez nem áll az útjában. Ráadásul a betartatásuk is nehézkes, mert a rendszer túl nagy, átláthatatlan, igazából kezelhetetlen, túl sok szintje van, így óhatatlanul vannak benne "szivárgó" részek, kiskapuk, és az elvek ellenére nem mindenkire egyformán érvényesek a játékszabályok.

A társadalmi és a gazdasági berendezkedés szorosan összekapcsolódik, egymásra épül, márpedig a gazdasági a folyamatos profittermelésről, extenzív vagy intenzív növekedésről szól (nem kell ecsetelni, hogy ez mennyire életképes véges mennyiségű nyersanyagforrás, hely, stb. mellett...), márpedig ha összeomlik, akkor a társadalmi is ezt fogja tenni, mert odalesz az emberek gazdasági növekedésre alapozott, megszokott kis élete, életpálya kilátása.
A kettőt tehát csak együtt lehet megváltoztatni, ezért nehéz. Ráadásul a rendszer komplexitása, tehetetlensége miatt a legkisebb változás is nagyon lassan megy végbe, és az emberek (számukra) drasztikus szemléletmódbeli változását is igényli. Kis változásokkal viszont ugyanazt a szart formázgatjuk csak...

Nem mondom, hogy én meg tudom váltani a világot. Nyilván nekem is van egy elképzelésem róla, hogy mit "kéne" csinálni, csak azt elég vonalas, az élet minden területére kiterjedő változtatásokkal lehetne csak megvalósítani, tehát valószínűleg nem fog összejönni. Alapjában véve úgy gondolom, hogy felül kéne bírálni az egész koncepciót, ami mentén a társadalmi ÉS gazdasági rendszerünket felépítjük, mert ahogy most működik, az nem veszi figyelembe sem a lehetőségeinket, sem a korlátainkat, sem pedig az emberek valós biológiai tulajdonságait, igényeit. Én úgy érzem, hogy a rendszer túlnőtt a "felhasználón", és mostmár nem az a "célja", hogy az emberek életét megszervezze, segítse, hanem a saját növekedése, fejlődése, ami igazából NEM célja a tagoknak (ez persze az "alapszabályok" természetéből és a rendszert működtető tagok hatalmas létszámából adódik (gyk már nincs élő ember, szervezet, aki felügyelni tudja a "fejlődését", max. tanulmányozhatjuk).

Szét kell darabolni és teljesen új alapokon újraszervezni. Szikét kérek. :)

Törvények... amiket a megfelelő hivatalok, bíróságok keményen be is tartatnak...

"A Greenpeaces picsogásnál sokkal radikálisabb és átfogóbb változások kellenének ahhoz, hogy bármilyen módosítást eszközölj a rendszeren..."

Pl.?

Oké.
Azért annyit hozzátennék, hogy mindenki tudja, hogy a rendszer rossz (és nem a "mai társadalom" romlott el, korábban sem volt jobb semmivel). Az igazi kérdés az, hogy hogyan lehetne javítani rajta / másként csinálni...

Hatékony cselekvést akarsz látni másoktól, de te személy szerint inkább nem teszel semmit. Igazából EZ a probléma, ezért tartunk "itt", mert azt mindenki nagyon tudni véli, hogy mit "kéne" csinálni, csak lehetőleg ne neki kelljen...így viszont a rendszer szépen az erősebb kutya b*szik elvén fejlődik... Ez ugyanúgy a te felelősséged is mint bárki másé...
A Greenpeace-t már túl radikálisnak érzed? A Greenpeaces picsogásnál sokkal radikálisabb és átfogóbb változások kellenének ahhoz, hogy bármilyen módosítást eszközölj a rendszeren...

használt szánhúzó kutyák, feleslegessé váltak?????? ÚRISTEN milyen világ az ilyen le sem irom mit gondolok...

}

Hello kedves izé tagok!

A téma miatt úgy érzem muszáj kilépnem a passzív olvasói szerepből. Nem volt türelmem mind a 91 kommentet elolvasni, ezt le kell szögeznem. Főleg, mert a legtöbb [az elején pláne] az "öljük meg mindet" jelszó jegyében született, válogatott módszerekkel persze.

Én inkább annyit írnék, hogy sajnos EZ a mai társadalom értéktelenségének mellékterméke. Főleg ha cégről van szó. A következő idényig van kb. 7-9 hónap. Sokba kerülne addig etetni ezeket a szegény néhai kutyukat, ezért olcsóbb egy hülyét megbízni, hogy gyilkolja le őket. A következő idényben - ha lesz ELÉG előrendelés - majd szereznek annyit amennyi kell. ÉS pontosan ennyit ér a cégnek TE is - ki a kommentemet olvasod - mert amíg veszel addig habosra nyalogatja a hátsód, ha nem akkor meg le vagy ejtve. Most magaslabda, a politizálóknak, de hagyjuk ezt. A témánál maradva...

Szóval ez az értéktelenség okozza azt, hogy egy cégnek teljesen mindegy, hogy tárgyról vagy élőlényről van e szó, csak egy dolgot néz: HASZON. Ha egy állat nem hoz hasznot - amiről szerencsétlen nem is tehet, az úgy örülne ha húzhatná a szánkót, de nincs idény, a szolgálata nem kell - akkor az haszontalan. Egy cég a haszontalanná vált eszközeit [igen, egy cégnek egy kutya, vagy 10000000 kutya is csak eszköz] pedig kidobja.

Szóval nem csak azt a félalkoholista hülyét kellene lemészárolni aki a kutyákkal végzett [egy szegény embernek nem is kell olyan sok pénzt adni, hogy nagy hülyeséget csináljon, a lényeg, hogy az ő szintjén sok legyen], hanem igen is felelősségre vonni a céget, a céggel kapcsolatban álló minden embert. Olyan szinten kétlem, hogy ezt csak a főnök meg a gyilkos tudta... Talán évek...évtizetek óta megy ez. Csak azért derült ki most is mert ez a félalkoholista hülye a kenőpénzét már elitta amit a kutyamészárlásért kapott, és most többet akar.

A rendszer rossz. NAGYON ROSSZ.

Minden naiv megközelítés most itt irreveláns...csak az számít, hogy valaki képes e a valós problémát látni, vagy moralizálni akar. Csak az a gond, hogy aki csak moralizál, az nagyon ritkán cselekszik. [Én pl, nem cselekszem, bevallom...ezzel ne támadjatok le. Szeretnék, de nincs elég ember aki képes lenne összefogni. Ha meg van ilyen szervezet mint a Greenpeace, az meg annyira radikális, hogy az már túlzás. Kellene egy arany középút, de nehéz megtalálni, mert a téma az érzelmeinkre hat, mégpedig nagyon. ÉS be kell látni, hogy megoldani egy ilyen problémát csak azzal az érzelemmentességgel lehet, amivel a főnök kiadta az ukázt alkesz mészárosunkak. Mert a bosszú hidegen tálalva a legjobb.]

"Menne az kevesebbért is... ;)"

Ezt nem egészen értem, de lehet, hogy jobb is megmaradnom ebben a boldog tudatállapotban. :D

Beszippantott a paradicsompiros mátrix. :D

Menne az kevesebbért is... ;)
Pussz

VAN benne igazság... ;)

Sose szabadulok innen... ez jó... :)
Gondoltam én is az etológiára, csak kimaradt az indoklásból... Egyébként minél több nézőpont, annál jobb...
Az idézett résszel kapcsolatban : Nem az állítottam, hogy meghatározó szerepe volt a kutyának, csak azt, hogy vitathatatlanul befolyásolta a sikerességünket... A kérdés túl komplex ahhoz, hogy kiragadjunk egy-két "kulcs" tényezőt...
Mostmá' tényleg lécolok ! Jó éjt !

..I.. Tudod mikor tekerném a kerekedet pár szem mogyoróért... :D

Pedig igaza van (kicsit szemtelen, de igaza van). :P :)

Igen, mert az életük-haláluk urai voltak...nem véletlenül a legősibbek a totemisztikus vallások, aminek az elemei a modern vallásokban is megfigyelhetők (szent állatok, stb.)...

Egy biológus sokszor jobban tud válaszolni a szociális oldallal kapcsolatos kérdésekre mint egy szociológus - főleg mivel itt inkább etológiai szempontokat kéne figyelembe venni. :P
Kultúrantropológus, szociológus (egye fene), régész, történész és biológus kéne ehhez.

"Ami viszont tény : Nekünk volt kutyánk és itt vagyunk, a neandervölgyinek nem volt... A faj sikerességét befolyásoló tényezőként tekinthetünk erre..."

Azért ez korántsem ilyen egyszerű...

Téged se vertek rendesen gyerekként, mi ? :DDD

Aztán csak óvatosan a rejtett kamerákkal és a besúgó állatorvosokkal ;)

Érdekesen elkanyarodtunk devadel gyerektől... Mindenesetre én most megdögönyözöm a kutyámat... :)
peace

Ja.. nem gáz, ha van egy térképed mindenhez... de kell az iránytű is, hogy eligazodj... Érdemes vigyázni a dogmákkal... ;)
Kicsit túl filozofáltam, mi..? :DDDD

Nem engedhetjük meg magunknak ezt a luxust, de boldogabbak sem lennénk tőle. Egyszerűen csak tudatosíthatjuk magunkban, felismerhetjük múltunkra visszatekintve az erősségeinket, melyet aztán a mindennapi életben is felhasználhatunk. Másként nő fel az a gyermek, ki sosem ismerte őseit, mint az, akinek gazdag a hagyatéka. És a tanulságot leszűrve mindebből, úgy cselekszik.

Számomra nem ennyire kitapintható a "ceteris paribus" jelleg, de legyen :)

A neandervölgyi ugyanolyan funkcionális eszközöket használt, mint mi... csak nem voltak annyira cizelláltak...

Rengeteg hasznot húztunk az együttélésből.... vadászat, közlekedés, biztonság...

A félreértéseket elkerülendő...

Mellesleg 100-200 ezer évig, ők voltak a jassz a bolygón... Mi még csak serdülők vagyunk hozzájuk képest... és korántsem biztos, hogy megéljük a felnőtt kort... Ebbe még Apofisznak is lehet beleszólása...

"Nekünk volt kutyánk és itt vagyunk, a neandervölgyieknek nem volt... A faj sikerességét befolyásoló tényezőként tekinthetünk erre..."
Nem akarok különösebben belefolyni a vitátokba, de erre rákérdeznék... Ezt pontosan hogy érted?

Ennyire azé' ne essünk hasra magunktól... :DDD

Nas csak egy biomókus... már csak 999 kell és forradalmasítom a közlekedést... :P :DDD

Hozzátenném még, a sikerességünket a változások követésének is tulajdoníthatjuk. Vándorlás, letelepedés, alkalmazkodás. Rugalmasság. A neandervölgyiek úgy tűnik, egy helyben maradtak. A múltban.

Utána viszont ki se tudnád törölni a fejedből az emlékét... A természeti népek mindig csodálták a helyi ragadozókat...

Ja... csak egy biológus nem fog tudni választ adni, a téma szociális oldalával kapcsolatos kérdésre... és a régészeti tárgyleletek értelmezése sem feltétlenül az ő asztala... Team munkában viszont objektívebb válaszokat tudnak adni...
Ami viszont tény : Nekünk volt kutyánk és itt vagyunk, a neandervölgyinek nem volt... A faj sikerességét befolyásoló tényezőként tekinthetünk erre...

Hát nem tudom...ha én összefutnék egy medvével vagy egy tigrissel, egyféleképpen viselkednék: kurva gyorsan távoznék a helyszínről...közben nem érnék rá csodálni. :D

Pont akartam írni, hogy de ilyet sajnos én sem ismerek. xD

És olyant hol találunk? :P

Az antropológusoknak és humánbiológusoknak néha eléggé elszállt elképzeléseik vannak, inkább egy normális biológust kérdezz meg a témáról. :D

:)

Nem jönnék rá... pont úgy viselkednék vele, mint egy medvével vagy egy tigrissel... csodálnám... de otthonra nem kéne...

Asszem erre egy neandervölgyi tudna válaszolni... ;) Az antropológusok elég érdekes következtetéseket vonta le a témával kapcsolatban... Ez a téma megérdemelne alaposabb kutatásokat... ;)

Olyannyira, hogy azon is el lehet elmélkedni, hogy az oké, hogy mi hatottunk az ő biológiai és szociális evolúciójukra, de vajon ők miben hatottak a miénkre? :) (Mert hogy hatottak, az biztos...az ilyesmi kölcsönös... :))

hát ez elég komolyan hangzik :D

csak kíváncsiságból: ha a kutyák nem lennének ma háziállatok, akkor háziasítanál egyet, ha pl egy erdei séta alkalmával rájönnél, hogy milyen értelmes jópofa állat is ő?

Viccben nem ismerek tréfát...:DDDD

Ne hízelegj... olyan alantas... :)

A tudatosság megint egy érdekes kérdés... érdemes vizsgálni az egyén szintjén, meg unblock az emberiség szintjén is... a norma ennél valamivel egyszerűbb mivel azt közösen dobjuk össze... Viszont, ha azt vesszük figyelembe, hogy mióta tartjuk a kutyát, akkor a szociális rendszerünk is újradefiniálandó... akarva akaratlanul mostohagyereket csináltunk belőle... ezt értelmezheted pejoratívan is, de helyük van a társadalmunkban...

:DD

vedd ám komolyan :D

Bár ahogy elnézem, itt az intraspecifikus kommunikációval is problémák vannak... :D

Ez nem feltétlenül tudatos motiváció...szerintem több emberben benne van, aki állatot tart, mint ahány gondolná magáról... :) Abban sem vagyok biztos, hogy nem normális, elvégre természetes módon úgy vagyunk "huzalozva", hogy emberi csoportban, emberi társakkal értessük meg magunkat, az állatokhoz is értelemszerűen emberi módon közeledünk, nagyon ritkán az adott faj kommunikációs és szociális igényei alapján, és ez sokszor fel sem merül... Ezt nem is lehet kikerülni, csak érdemes az embernek helyére tennie a dolgot...erre próbáltam felhívni a figyelmet. :)

Én nem vitatkoznék, max annyit fűznék hozzá, hogy érdemes volna tudni az új kiskedvenced véleményét is...

természetesen neked XD

Kinek volna joga vitába szállni veled...? :DDD

azt má ne nézd, mert elnéztem, h nekem válaszoltál :D

Ezzel meg mi volna a baj..? Teljesen elfogadható és érthető szerintem, ha az ember ragaszkodik azokhoz, akiket/amiket szeret...embert, állatot, tárgyat, ideát, bármit... Értékelünk mindent, és mindenkit... ez éppen annyira meghatároz minket, mint az intellektusunk...

bakker azt hittem ezt nekem írtad... asszem lefekszem:D

szóval most mentális instabilitásom közepette nem rohanok a paplanhoz nagyítóval atkáért, hogy betehessem dunsztosüvegbe, és elmondhassam neki mit is érzek, majd közöljem a világgal, hogy szarok vagytok :DD

Má' megin' mivan má' ? A legkifejezőbb világnyelvet használjuk vagy, mi... magyarszki... :)

jahh én nem a tartásra értettem ezt. hanem a kinyilatkoztatásra az állatokkal kapcsolatban. az már csak egy extra, ha épp neki van állata és őrá érti ezt, hogy többet ér az embereknél.

Még a gyermek vállalás is... számomra ez teljesen tiszta... :)
A kérdésedre válaszolva azokat a fajokat, amik nem kifejezetten házikedvencek csak szimplán tisztelem, és csodálom...

Amit felhoztál, teljesen jogos... csak szintén mentális instabilitásra utal annál az embernél, aki ilyen motivációval tart társat.. fajtól függetlenül... Ez nem "normális"...

Vajon egy olyan élőlényhez is így állnál hozzá, aki nem rajong érted feltétlen odaadással, és nem tudja kimutatni az irántad érzett hűségét, szeretetét, esetleg egyáltalán nem is érez ilyet...? :)
Lássuk be, minden kapcsolat valamennyire az önzésen alapul... :)

Igen, aki kutyát tart, ÉS szereti, foglalkozik vele... Sajnos ez egy kisebb halmaz, mint azoké, akik kutyát tartanak...
De akkor is azt mondom, hogy senki ne azért szeresse a kutyáját, mert az embereket megutálta, de ettől még igénye van a szeretetre... Magáért szeresse, és ha valóban magáért szereti, akkor elfogadja, hogy a kapcsolata más vele, mint az, amit az emberektől esetleg nem kap meg, és nem ember-társ pótlékként kezeli...

Az biztos, hogy a kutyával (vagy bármilyen társállattal) való törődés jót tesz az emberek szociális érzékenységének. De itt megint felmerül az a kérdés, hogy vajon a kutya csak "terápiás eszköz", vagy valóban őt szeretik, vele szeretnek foglalkozni. (Igazából ennek nincs túl nagy jelentősége, ha mindkét fél profitál a dologból, és jól érzi magát a kapcsolatban, csak elvi szinten vetettem fel, ha már felhoztad ezt a témát...)

nem lehetne ma kivételesen világnyelven? :D

Jellemzően az összes ember, aki ezt kommunikálja, adott szituációban ad, egy elég polarizált választ, ami az aktuális mentális állapotát tükrözi... ha jó a "füled" meghallod a lényeget...

aztán holnapra kialszom, és kezdődik előröl, vagy nem XD

igazából szerintem aki ezt hangoztatja, az sem a közvetlen környezetére érti, hanem csak úgy általában. én is többre tartok most egy poratkát globál az embereknél (!! akiket nem ismerek, csak idegesítenek, zavarnak, keresztbetesznek nem direkt csak a létezésükkel) de emiatt pl nem fogok leépíteni egy közeledő ismerőst, csak mert a kutyámat/poratkámat többre tartom. szerintem ez ilyen. véglethülyék meg mindentéren léteznek :D

Nem vettem annak, de a téma annyiban kapcsolódik a kommentekhez, hogy kezdtek itt is megjelenni a "többet ér a kutyám szeretete bármilyen emberi kapcsolatnál" típusú megszólalások, amiktől feláll a szőr a hátamon, épp azért, mert a már leírt okfejtésem alapján ez egyrészt az állatok számára is sértő, másrészt teljesen más áll a hátterében mint az állatok valós szeretete...

Nekem egyetlen dolog fontos a kutyámmal kapcsolatban, hogy boldog legyen... más elvárásom nincs vele szemben... Ez is önzés valahol, de a többi indok etikátlan...

Nem csak ezt az oldalt vizsgálom, vannak állatok, akiket jobban szeretek mint nagyon sok embert, akiknek meg csak az emberek számítanak, azokat én nem veszem emberszámba. :) Abba meg már inkább ne is menjünk bele, hogy miért lettem inkább biológus, pedig érdekelt az orvostan is...

Azt viszont nagyon nem szeretem, ha félremagyarázzák az ember és egy másik fajba tartozó állat kapcsolatát, és megpróbálnak minden áron emberközpontú szemléletmódot ráhúzni. Szerintem ezzel az állat-társat degradálják ember-társ pótlékká...pedig ennél sokkal különlegesebb a dolog...épp azért, mert a velük való kapcsolat MÁS. Ezt el kell fogadni.

Aki kutyát tart és foglakozik vele, az szociálisan érzékenyebb... sokkal több empátia van benne... Ennek gyakorlati okai vannak, mivel egy sokkal szűkebb kommunikációs eszköztárral kell megoldania a kapcsolattartást a kutyájával, és ha igénye van rá, hogy megértse a másik fél kommunikációját, akkor ez kialakul... ugyanez az empátia fog megjelenni az emberi kapcsoltaiban... stílszerűen : kutyából nem lesz szalonna... Ennek okán, a környezetében elő társai megfigyelhetően értékesebbnek fogják ítélni, mint akiben ez az alapvető odafigyelés nem alakul ki... Ezzel persze nem azt mondom, hogy ennek ez az egyetlen módja, hiszen a szocializáció alapvetően erről szól, viszont ezen tapasztalatok birtokában sokkal hatékonyabb, mint nélküle...

Az önbecsapós emberek pedig mentálisan kihívásokkal küszködnek, és nem érdemes a témába belekeverni őket... ;)

ez most nem lebaszós komment volt, mielőtt úgy jönne le :D csak szerintem nem ezt kellett volna most kiragadni, hogy valaki épp így gondolja, mert mondjuk tele van a hócipője az emberekkel :D én a mai nap után egy alattomos poratkát is mélységesen tisztelek és becsülök mindenkinél jobban :D undorítóan gusztustalan, hogy az emberek mit képesek művelni akár egy bevásárlóközpontban is. kezdve a jajjdenagyoncuki kölkeik szabadoneresztésével, leszarásával, hadd futkossanak ORDÍTSANAK, hisz gyerekek és a gyerekeket mindenki imádja ugyebár...

érdekes, mindig csak ezt az oldalt vizsgálod, meg akik még így gondolják. igen, az ember társa az ember. de az az oldal is fennáll, aki elitéli, leszarja a picsába az összes állatot, pont azért mert csak az ember számít neki azon belül is csak saját maga.. ami nem lenne baj, ha nem ekkora seggfej lenne

Ez egyértelmű, nem is vitattam. Az embert alapvetően meghatározza, hogy hogyan bánik más élőlényekkel (tartozzanak azok bármelyik fajba), akik valami miatt kiszolgáltatottabbak, gyengébbek, függnek tőle, illetve nem fűződik hozzá semmi érdeke, vagy nincs különösebb kényszerítő tényező amögött, hogy jól bánjon velük is.
Normális ember viszont kényszer vagy kölcsönös adok-kapok nélkül is korrekten bánik minden más élőlénnyel.

Csak sajnos sokan vannak, akik - ahelyett, hogy átgondolnák, mit csinálnak esetleg rosszul, mi az, amit esetleg ők basznak el az életükben - azzal vigasztalják magukat, hogy ugyan a többi emberrel nem tudnak jól kijönni, de bezzeg a kutyájuk mennyire szereti őket. Ebből azt a következtetést vonják le, hogy a többi ember szemét, a kutya érdemli meg egyedül a törődésüket és szeretetüket. Ez súlyos önbecsapás és menekülés a valós probléma elől.

Nézzünk picit mélyebbre... Az az ember, aki azt a pozitív értékhalmazt, amit egy kutya tud képviselni, nem tudja megfelelően értékelni, nem alkalmas szociális életre... Minőségileg meghatároz, ahogy a kutyáddal bánsz...

Hmmm... IGEN!

Én nagyon bízom benne, hogy csak vicceltél... tényleg... de egyvalamit érts meg. A kutya az ember legjobb barátja... akinek nem, az nem is ember...

Egyszer már leírtam valamelyik posthoz erről a témáról a véleményem, de ha megint feljött, megint leírom:

Előre leszögezem, hogy mélységesen elítélem a postban szereplő és az ahhoz hasonló eseteket.

DE
A kutya és az ember és két ember kapcsolatát ne hasonlítsuk már össze! Ezzel nem minőségbeli különbségre célzok, mert egy állat barátsága szerintem ugyanolyan értékes mint egy emberé. Viszont az egyik fajok közötti, a másik fajon belüli interakció, teljesen más a két kapcsolat dimenziója.
Igen, a kutyád pl. soha nem árul el, nem bánt meg, de nem is tudna, mert egyrészt nincsenek meg hozzá az eszközei, kommunikációs csatornái, amivel mondjuk sértéseket vághatna a fejedhez, vagy értékelhetné a viselkedésed, másrészt teljesen más szociális rendszerben, társadalmi berendezkedésben mozog... Egy kutya sajnos az olyan gazdáért is rajong, aki pl. üti-veri, és egyáltalán nem érdemli meg a szeretetét, és a gazdáját csak a legvégső esetben (vagy még akkor sem) támadja meg, bármennyire is rászolgálna esetleg az illető. (Ez általánosságban igaz a kutyákra, nem kell a populációjuk méretéhez képest amúgy nagyon ritka kutyatámadásos eseteket belinkelni...)

Az állatokat ne azért szeresse senki, mert a többi embert utálja! Az, hogy milyen kapcsolatod van a kutyáddal, az szinte kizárólag rajta múlik, mert ő a te viselkedésed elég tág határain belül is feltétel nélküli rajongással ajándékoz meg, tehát az kevésbé számít, hogy te hogy viselkedsz vele. Az emberi kapcsolatok viszont két, közel egyenlő félen múlnak, tehát aki nem elégedett a sajátjaival, annak ahelyett, hogy a "bezzeg a kutyám nem csinálna ilyet velem..." meg a "minden ember egy szemétláda..." kezdetű mondókákba belekezd, inkább magába kéne néznie egy picit...

komolyan ezt kívánod? és szerinted komolyan én vagyok a rosszfej?

olvasom itt a kommenteket. olyan aranyosak vagytok, amikor bizonygatjátok, hogy a kutyák sokkal jobb fejek. és amilyen gonosz indulatokkal, sötétséggel reagáltok egy hülye viccre, ami mocsok az összes ilyen hozzászólásból árad, ami rossz egyből kijön az agyatokból hogy nekem kívánjátok.....

..... be kell látnom, ENNÉL a kutyák valóban sokkal jobb fejek. ti vagytok a legjobb példák az igazotokra.


nekem szerencsére egészen másféle barátaim vannak :-)

(macskák) ((igen, ez is vicc volt))

Karinthy mondása talán : Kutya nélkül lehet élni, csak nem érdemes.

Nagyon szerencsés lehetsz, ha találtál olyan társaságot, ahol ilyen emberekre leltél. Komolyan. Egyfelől...
Másfelől... Bocsánatot kérek mindenkitől, ez a site is egyfajta társaság, közösség, méghozzá jó közösség, jó emberekkel. Csak hát az ember az ember. Én bizony sokkal több ártatlanságot látok egy vizsla szemében, mint bármelyik emberében ezen a bolygón, és ez alól magamat sem húzom ki. Szóval, azt hiszem, nem értek veled egyet, devadel. És szerintem páran osztják a véleményem efelől, ahogy a reagálásokat olvasom, szóval az ilyen és ehhez hasonló kommentektől kérlek kímélj meg minket!

Elsőre azt hittem csak viccelsz.... hiába, az optimizmusom.....
Kívánom, hogy kerülj anyukáddal testi-lelki jóbarátságba... és hozzatok össze neked egy kis hugicát... légy a gyerekeinek nagybácsija, és az apja.... Az lenne csak a szép családi kör... hamár ennyire egy érzékeny ember vagy... és jellemtelen...

gondolom neked olyanból egy sem jutott, és így vezeted le, mert zavar, hogy más embernek kutya barátja is van, veled meg a kutya sem szimpatizál

Te meg már az anyádban is feleslegessé váltál, de sajnos mégsem kapartatott ki.

Ez most nagyon rosszul esett:( Remélem, hasonló sors vár az elkövetőkre:P

Ember xDDDDDDDDDDD (Y) XDDDDDDDDDD

A kommenteket olvasgatva inkább bele se nézek...A kutya az ember leghűségesebb társa.

devadel, már nincs szükség többet a kommentjeidre, úgyhogy küldtünk hozzád egy alkalmazottat.. :)

annak is fos volt

Ha jól sejtem, ez csak irónia akart lenni ugye..?

és már megint csak a trollkodás bazdmeg....

A legdurvább, hogy az a patkány alkalmazott, aki ezt végre is hajtotta, még be is perelte a 2 céget, mondván, hogy poszttraumás-stressz alakult ki nála... Persze... van az a pénz....
Ráadásul még "tiszta" munkát se végzett, hagyta szerencsétlenek szenvedni... élve temette el őket.... Nagyon keményen megkínoznám ezt a férget... a főnökeit egy szimpla mellbeszúrással lerendezném... De ebből a tagból minden csepp vért kicsavarnék... Kicsit se b@szott fel ez a post...

Aki az állatokra csak úgy tekint, mint haszonjószág, az nem érdemel különb bánásmódot egy ócska rongynál. Hedcsatt az ilyennek, ugyanolyan szívfájdalom nélkül, mint ahogy ő tette a kutyák esetébenl. Hogy nem volt képes a saját fejébe is röpíteni abból a párszáz golyóból egyet... rohadt világot élünk...

na ezek meg nem fognak 120 évet kapni...

hinnye.. hát ez most picit rosszul érintett... főleg, hogy nekem is hasonló kutyám volt (malamut).
ez de gáz... pedig ma olyan jó kedvem volt .. :)

Megölném az összes rohadékot szívem szerint... sajnálom, hogy nem arra fele élek... egyesével levadásznám mindet...
Számomra a legszentebb élőlény a kutya... Nincs hozzáfogható... DÖGÖLJÖN MEG AZ ÖSSZES FÉREG !!!!