Izé

A gyíklényekben jobban hiszünk, mint a Bibliában
http://index.hu/tudomany/2014/09/23/a_gyiklenyekben_jobban_hiszunk_mint_a_bibliaban/

damnfunnypics küldte:
URL: http://www.damnfunnypics.com/2013/05/creepy-ghost-photobombs.html
Szöveg: Creepy Ghost Photobombs

Földönkívüliek a Naprendszerben?
http://hir.ize.hu/comments.php?post_id=20574

képzeld akkor filozófusnak és olvass bele egy természettudományos értekezésbe, és hasonló lesz a véleményed ... ezotéria :)
a filozófusok is konstruálják a saját fogalmikat mint a természettudósok, csak az ő vizsgálódási körül jellegében egészen más ... ők azon agyalnak hogy a dolgokról hogyan érdemes gondolkodni

a természettudós csak magáévá teszi a gondolkodás módszertanát, amiket a filozófia hozott létre ...
a természettudományok önmagában nem képesek beszélni arról, hogy a világról leképezett modellek alkotása, mint a világ megismerésnek alap tudományos módszere miért lehet helyes ...

de hogy ma mivel foglalkoztatják magukat a filozófusok ... arról elképzelésem sincs ... mivel a tudományfilozófiát már igen komolyan kivesézték ... és az ebből kinőtt tudományok százai okádják magukból a felfedezéseket olyan területeken is, amiket a filozófia eredetileg sajátjának tekintett, de évszázadok alatt semmi értelmeset nem tudott kihozni belőlük ...

Nem akartam (nem akarok) senkit cseszegetni, egyszerűen rossz napjaim voltak, mintegy sorozatban (évvégi hajrá). A filozófiáról csak annyit mondanék: nagyon szép lenne "a tudományok tudománya", ha a filozófusok félretennék az "ezotériát" (a csak beavatottak számára érthető kifejezéseket). Ha beleolvasok egy-egy filozófiai értekezésbe nem tudom eldönteni, hogy az illető érti is, vagy csak mondja. Tapasztaltam már, hogy nem értünk valamit, de ha nevet tudunk adni a dolognak (akármilyet, pl. "déjávü"; "szerkezeti struktúra"; "specifikusan konzisztens", ... ), könnyen rámondjuk: "Áháá, igy már világos!"
Volt egy görög bolcs, kinek minden bölcsesége abban merült ki, hogy mindenre ezt mondta: "Tudom, hogy nem tudok semmit." Ez, ha belegondolunk, nem is kevés.

ha te nem akarsz utána nézni valaminek, mert úgy érzed valami tudás birtokának a hiányában vagy, akkor miért engem cseszegetsz ???
"Egyszerűbb lett volna úgy mondanod: az "emergens" rendszer olyan rendszer, melynek entrópiája a zérótól végtelenig intervallumban van" ... nem attól emergens mert az entropiája véges és nullátol különböző ...
az emergens rendszerek, jellegükből adódóan nem törekednek folyton az egyik szélsőség felé (míg a brown mozgásos személetben az entrópia nőni akar), komplex bonyolult, de nem minden struktúrától mentes rendszereket adnak ... de ez csak a következmény nem az ok ...

Kedves lokko, ne vedd rossz néven, ha nem fogok "keresgélni" a cimszavak között. Végigjártam 12 osztályt, elvégeztem egy egyetemet is, immár torkig vagyok divergens, konvergens, koherens, stb., sok ezer "ns"-re végződő kifejés és fogalomból. Egyszerűbb lett volna úgy mondanod: az "emergens" rendszer olyan rendszer, melynek entrópiája a zérótól végtelenig intervallumban van. (Na, most csinálok megint hülyét magamból!) Ez kb. az abszolút 0 foktól-tól (-273,15 °C - ha jól emlékszem) a szupernóvák hőmérsékletén lévő összes anyagig vonatkozhat. Tehát mindent magába foglaló rendszer.
Volt egy halandó, aki magáról merészelt ilyet mondani: "világizzása hőmérsékletem".

"úgynevezett emergens rendszerekké fejlődnek, amik a teljes rendezettség és teljes rendezetlenség között vannak"
a szó puszta jelentése semmivel nem visz közelebb a megértésez ... ha fogalmat kívánod megérteni aminek jelölésére használni szokták a tudományban (és filozófiában), keresgélj, "emergens rendszerek", és az "emergencia" címszavak alatt ... a fogalom önmagbán bonyolult (mivel a bonyolult dolgok természetéről szó :) l), így inkább rövidre vágva leírtam, hogy mit érdemes tudni az emergnes rendszerekről: "a teljes rendezettség és teljes rendezetlenség között vannak" ...

:DDDDD Én sem vitatkoztam eddig ennyire jót erről, pedig sajna (?) szoktam.
És most meg tök büszke vagyok! :DDD
Arra különösen h visszakapcsoltak a netre, szokásos hivatali marhaság volt csupán.
Az utolsó szó itt legyen Lacié a lé elfogyasztásáról, amúgy meg majd mindenkinek remélhetőleg minél később jön el az az utolsó szó.
Szép hétvégét! ;-)

Hogy mennyit emlegetitek azt a "buborékot"! Tölts és..
"Gondold meg és igyál:
Örökké a világ sem áll;
Eloszlik, mint a buborék,
S marad, mint volt, a puszta lét." *

* - Vörösmarty Mihály "lét" helyett a "lég" szót irta a végére, muszály volt kijavitanom. Mentségére legyen mondva nem hallott még emergensről, UFÓ-król, meglehet még az aranymetszés evolúciós győzelmeiről se. Nem számit ki mit hisz. Most élünk; hogy mi lesz utána? Valami lesz. Vagy nem. Addig pedig igyuk meg a "lét", vagy legalább a fe-lét... :)

Talán meg is értenem, ha megmagyaráznád mit jelent az EMERGENS szó?
Az én latin szótáramban ilyenek vannak: emergo, mersi, mersum, ere - fölmerit, kiemel, eléhoz, felhoz, stb.

A jógát még nem próbáltam. Amit olvastam róla, abból számomra az derült ki, hogy ahoz is kell egy méllyebb tudatállapot. Az agykontralt próbáltam, de nem sikerült. Nem tudom, hogy a koncentrációs készségem hiányos-e, vagy valami más probléma van.

Egye fene, akkor most nem válaszolgatok már erre, legyen a Tiéd az utolsó szó, és ne ismételgessük magunkat. :)

Egyébként így a végére meg kell mondanom, hogy én már sok hívővel folytattam hasonló diskurzust, élőben is, különböző fórumokon is, akadt olyan is, ami a végén durva anyázásba és sértegetésbe ment át mindkét fél részéről, de meg kell mondjam messze Te bizonyultál a legértelmesebb vitapartnernek, még akkor is, ha nem is sikerült közös nevezőre jutnunk, szóval riszpekt részemről is. ;)

????
Felhoztam a lelkifurdalást, mert spec. én azt nem értem.
Be vagyok szűkülve, egészen nyilvánvaló... :-(

haggyadazt !!! ... én még nagykorúságom előtt megtanultam, hogy hittel nem lehet vitatkozni (kaptam a nyakamba a Hitgyülis hardcore-t az akkori zenekarom vezetőjétől), mivel lehetetlen felállítani a a vita érvrendszerét úgy hogy az használható legyen (buborék mentes), és a hívő fél el is fogadja azt ... olyan dolgokat akarnak felhozni folyton érvként ami az ő hitükből következik ... pl ha nincs isten akkor miért van szeretet ??? a szeretet alternatív magyarázatait nem fogadják el, mert a szeretet csakis isteni dolog lehet, mert olyan különleges és nem anyagi dolog, tehát ez nekik megdönthetetlen bizonyíték, bármilyen koevolúciós magyarázattal állsz elő, az csak az ördög műve ...
és persze a mi gondolkodásunk van megkötve ...

Legalább egyetlen VALAMIT mutass fel, amit TÉNYLEGESEN be tudsz bizonyítani, kérlek! :DD
A tudományos világ szabályait emberek állítják fel megfigyelések, kísérletek, gondolataik alapján. A hívőknek meg nincs saját kis világuk, ez tévedés. Ha úgy tetszik: egy pár leírt jelenséget a természetfelettivel magyaráznak, és emellett (az értelmesebbje, jelzem, de nehogy azt gondold hogy ez kevés embert jelent) elfogadják a tudomány buborékját is. Rengeteg dolog van a világunkban, amikre viszont a tudomány még nem talált választ, sokan kutatják is ezeket rendesen, senki sem zárja ki h egyszer megfejtik. De mi is lesz ez a megfejtés? Ugyanúgy buborék, mint a hit. Nem ugyanolyan, de ugyanúgy az.

Ismételjük magunkat tizenhuszonsokadszorra is. Ha le akarod nézni a hiteket, tedd azt, úgy látom ez ellen nem engedsz meg magadnak semmilyen érvet, bármennyire józan is próbál lenni. Így alakult. :-)
Továbbra sem gondolom h szűk látókörű volnál, sőt, nagyon is nem vagy az. Az előbb ugyan ezt írtam, de sajnos attól h hívő vki sokszor érzi azt h jobban ért valamit, (ha a hit működését, bizonytalanságát, "életformáját" értjük ezalatt, akkor ez biztosan így is van) csak éppen nem szűkebb látókörű az sem aki a hitet nem tudja, nem akarja elfogadni. Bocsánat érte, visszaszívtam.
Ilyen módszertanokkal ahogyan mindketten érvelünk, nem lehet bizonyítani sem a hit sem a nem-hit előnyét vagy hátrányát, valahogy itt tartunk.
(figyeld meg, most aztán mindenki meg fogja állapítani, h "ezt a 2 hülyét, ezt már mi régóta tudjuk" :DDDD Szerintem viszont egyáltalán nem hiábavaló néha dolgoztatni a fejünket, és nem csak a nekünk helyeslőkkel megpróbálni együtt gondolkodni. Pláne, ha az ilyen jókat hoz ki mindkét oldalból. (na ez aztán"könnyes-megható-lánykérős" búcsú lett. :DDD)

A CSAK a mondatomban pontosan azért állja meg a helyét, mivel tévedés egyenlőségjelet tenni a hit és a tudomány úgynevezett logikai buboréka közé. Én (mi) legalább fel tudok (tudunk) mutatni VALAMIT (még így is, hogy csak írásban beszélgetünk, nem pedig élőben), és ne mondd, hogy abban, amit lentebb írtam a lelkiismeretről vagy arról, hogy miért tabu a gyilkosság az embereknél egy csöppnyi logikát vagy igazságot sem vélsz felfedezni. Mert ha igen, ha csak egy kicsit is elgondolkoztál azon, hogy igen, ez így lehetséges, a mérleg nyelve máris a tudomány felé billen, és ez esetben már nem teljesen alaptalanul használom azt a bizonyos CSAK szócskát. Hiszen tudsz nekem akárcsak közvetett bizonyítékkal szolgálni vagy komolyabb érveket felsorakoztatni amellett, hogy létezik bármi, amit nem-anyagi természetűnek kéne tekintenünk, legyen az egy halhatatlan lélek vagy egy emberarcú isten?

Így van, arra van némi bizonyíték, hogy Jézus létezett, ám a csodáira, isteni mivoltára már nincs. Az én szememben tehát ő (amennyiben tényleg létezett) egyszerű filozófus-forradalmár, nem több.

"amiről itt vitázunk az mind természettudomány"
"tök másképp működik"

Látod pont erről beszéltem, mikor lentebb arról a bizonyos egyirányban átjárható kis "világról" beszéltem, amit a hívők felépítenek magukban. Ti magatok állítjátok fel ennek a "világnak" a szabályait, így persze könnyű kijelenteni, hogy vallási dolgokban nincs helye bizonyítékoknak és tudományos módszereknek. (Ha emlékszel ugye, az én koboldajaim sem mutathatók ki egyetlen tudományos módszerrel sem.)

Félreértéseket zárjunk ki: az emberi okok az enyémek. :S

Annyira egyszerű dolog valamira, valakikre azt mondani h ez hülyeség, ezek meg hülyék. Nagyon könnyű és gyors válasz mindenre, és rengetegen élnek ezzel.
Eddig értelmes vitának gondoltam ezt itt és jót is tett (nekem mindenképp) h értelmesen el tudunk gondolkodni dolgokon, köszi nektek érte, most viszont emberi okok miatt már durván fárasztóvá vált. Tényleg kiszállok, de mindent amit itt állítottam fenntartok. Vakhit? Lehet. Mint ahogy vakon hinni lehet a tudományban is, a materializmusban is, egyik sem jobb vakság.

Pontosan így gondoltam, gyerünk bizonyíts! ;-) Mutasd meg h éltek őseink, mutasd meg h működött az agyuk, és hinni fogok neked. Bizonyítsd be!
Ugyanúgy nem fogod tudni,mint én a hitemet. És éppen emiatt nem állja meg a helyét a CSAK a mondatodban.
Úgy kezelitek a tudományt mint abszolút igazságot, pedig ugyanolyan logikai buborék, mint bármely vallás, hányszor ismételjem még? (a log. buborék fogalmát köszönöm lokkonak, tényleg nem ismertem eddig, de sokmindenre áll, mint pl. emberi tudomány)

Amúgy meg amiről itt vitázunk az mind természettudomány. Az meg h JK élt-e és mit mondott nem term.tud. kérdés, legalább annyi történelmi, társadalomtudományi "bizonyítékkal" igazolható, mint az h valaha volt francia forradalom vagy trójai háború. Tök másképp működik, de ha folyton bizonyítékosdikkal jöttök, hát igenis a létezésére van bizonyíték. Ez persze nem természettudományos, hanem társ.tud. (hiszen "csak" leírások,történetírók vannak), de az a fajta tudomány így működik. A koboldjaidra nincs ilyen alap, emiatt nehézkesebb hinni bennük, de továbbra sem állítom h reménytelen elterjesztened.

Az egyetlen okom erre a parttalan vitára, az a "CSAK". Kevesebb vagyok attól h hiszek valamit? Nem tudjátok igazolni ezt az állítást sem, mint semmi mást sem. Szimplán lenéztek valami olyat amit még CSAK nem is akartok megérteni, elfogadni. Ez viszont pedig tényleg szűklátókörűség.

hát ebből így nem lesz játékelméleti probléma ... célszerű lecsupszítás helyett pont hülyeséggel dúsítottad fel a modellt, gondolom azért mert, azt gondolod hogy így szükség szerű, pedig pont fordítva kell
mikor a modellt deifiniálunk, olyan logikai rendszer írunk fel, melyek szabályai egymásból nem következnek (axiómák), és egy modell akkor jó ha elég nagy a kifejező ereje, tehát képes kifejezni az általunk megérteni kívánt jelenségeket ... a modellnek az a lényege, hogy módszeresen lehet lehet vizsgálni, az axióma rendszerből levezethető állításokat mondhatunk ki ... mivel a modellt a valóság vizsgálatára állítottuk fel ezért, a következményeknek is a valóságról kell hogy mondjon valamit, így a modell állításai kísérletileg ellenőrizhető
az önszervező komplex rendszerek alap modellje is ilyen, olyan elemekről beszél a modell, melyekből sok van (mondjuk több mint ezer), viszonylag stabil kapcsolatokat tudnak egymás közt létesíteni, és kapcsolataiktól függ hogy hogyan hatnak egymásra ... ebből az alapmodellből igen a rendszer igen cifra életútjai írhatóak le, nem egy random zúgó sokasággá, hanem úgynevezett emergens rendszerekké fejlődnek, amik a teljes rendezettség és teljes rendezetlenség között vannak, és igen nagy mértékű bonyolultságot és sokféleséget mutatnak ... ez így még csak a modell következménye.
Mos azt érdemes megvizsgálni, hogy a valóságban ez mivel lehet releváns ... egyértelmű hogy olyan dolgok jöhetnek szóba, amikből a valóságban is sok van, képesek kapcsolatokat létesíteni egymással, és kapcsolati állapotuktól függően hatni egymásra ... gondolom egy biológusnak nem meglepő hogy a világ tele van ilyen dolgokkal ( fehérjék ?) ... a modell azt jósolja hogy ezek emergens rendszerekké tudnak fejlődni ...
az egyszerű brown mozgásos személetünkben tényleg durván valószínűtlen az élet keletkezése, de ebben a komplex rendszeres szemléletben már nem kell oltári véletlenről beszélnünk ...

" Az elégedettség a legnagyobb luxus. " -mondja egy bölcs mondás, és ezt nem pejoratívan értem. Én még csak 21 vagyok szóval sok jót akarok még tenni, és sok boldogságot érezni. Ajánlom egyébként a jógát, nagyon jót tesz a szervezettel, a közérzettel és a lélekkel is, bármikor kezdheti az ember.
De azért érzed a hatását annak, ami történt, nem? Mert hát az emberen változtat az élmény, vagy tapasztalat.

Nekem valósabb "élményem" volt. Túléltem egy infarktust. Az intenzíven volt időm átgondolni az életem. Meg is tettem. Úgy találtam, ha meghalok, nem éltem hiába. Van két gyerekem és egy feleségem, akik szeretnek, elmondhatom, hogy minden ismerősöm szeret, és tisztel. Nem csináltam rosszat senkinek, sőt, ha tehettem jót csináltam, még az idegeneknek is. Egészen megnyugodtam. Úgy érzem, ha majd eljön az időm, tiszta lelkiismerettel halok meg.

Tényleg az utolsóm utána a sárga kobold párthoz csatlakozom.
Úgy gondolom, hogy te nem érted. A majmok az elemek, melyek bizonyos törvényszerűséggel (pl. csak 22 gomb van az írógépen, vagy a lila majmok csak a sárgáknak adják a papírt) léteznek. Nekik nem áll érdekükben, hogy előállítsák a műveket, hiszen egyrészt anélkül is kapnak kaját, hogy csinálniuk kellene valamit. Másrészt az egészből egy betűnyit sem értenek. Néha átmennek a nekik szimpatikus egyedekhez teára, ha van ilyen a környéken. És ugye, mivel komplex rendszerről beszélünk még sok gátló és ösztönző tényezőt lehetne ide írni, de ezek közül sem csoportosan sem magányosan nem tudják arra kényszeríteni a majmokat, hogy írógépeiket összeadva alapítsanak nyomdát, esetleg írószövetséget.
a szelekcióval a fajokra gyakorolt hatásával nincsen semmi problémám, sőt! evolúciógenetika, populációgenetika az ami igazán érdekel, amivel szívesen foglalkozok. én a kezdő lépés véletlenszerűségével nem értek egyet. a tegnap még élettelen ma már élő, mert fejlődött magától kezdetű mondattal (ha az élet kialakulást nézzük).

Hát ha tényleg látsz ilyeneket, és komolyan veszed magad, felőlem ja. De akár (meg)érzésekről, álmokról, víziókról, spirituális tapasztalatokról, egységélményről, istenélményről stb. Az nem jelenti azt, hogy elhiszem, viszont érdekesnek találom. És nem jelentik azt sem, hogy beteg vagy, lehet, hogy többet látsz mint az átlag.
Pl.
Én már álmodtam olyat, hogy meghalok. Fekszem valami iparterület közepén, egyedül, fel van szabva a hasam, és szépen lassan múlok el. Én az életben viszonylag barátságos, szerető embernek tartom magam, akkor mégis azzal a keserűséggel feküdtem ott, hogy mérhetetlenül kevés volt az a szeretet, amit életem során magamból árasztottam, pedig ha tehettem megtettem. Egy ilyen egyszerű álom hatalmas hatással lehet az ember gondolkodására, későbbi életére, akár a hitére.
Persze megint elő lehet jönni Freud-dal, meg mindenféle pszichológiai álomfejtegetésekkel, de baromira nem az a lényeg, hanem a rám gyakorolt hatásáról. És nyílván ezt nem érezhetitek magatoknak, de szerintem érdekes élmény, érdemes megosztani. Én ilyesmi vonalon képzeltem el a társalgás legalább egy részét.

nekem a lilák tetszenek. :$ :D (bár ez tény.)

OFF = nem odaillő téma

"nem csak tényekről lehet beszélgetni"

Beszélgessünk inkább a lila és okkersárga színű koboldokról? :)

Jah, az egy napos szunyog, ellátja magát, az egy éves gyerek meg nem. Fel lehet mérni ezt, de minek? Lehet ilyenekről beszélgetni, meg arról, hogy ezt se tudhatod, meg azt se. A fizikusoknak is fantáziára van szüksége, hogy továbblépjenek dolgokon, metafizika, filozófia, keresgélés. Picit sajnálom, hogy átment a téma nagyon is földhözragadtunk irányba. Aki ilyen börtönbe helyezi magát, az csapdába esik az elméletek és az anyagi lét börtönében, és várja a tudomány mérhetetlenül lassú fejlődését, ami lehet, hogy mostanság exponenciálisan gyorsul, mégsem old meg semmi igazán lényegeset, mint azt láthatjuk. A világunk ma sem jobb erkölcsi értelemben. Ajánlom mindenkinek: Madách: Az ember tragédiája című ismert regényét. Réteges alkotás, érdemes mondjuk 5 évente elolvasni.

Így van, CSAK hiszed, és nem akarod bebizonyítani, mert NEM is tudnád, ha akarnád se.

Egyébként én hogy bizonyítsak? Röppentselek vissza tízezer évet, majd tárjam fel neked egyik ősünk szinaptikus kapcsolatait az agyában, vagy hogy gondoltad? :)

Amúgy ez már tényleg a víz gereblyézése, de az efféle viták menetrend szerint mindig ide torkollanak végül... :)

Viszont jó hír: csak végére érünk az egésznek, éppen most kapcsoltak le a netről minket otthon.

????

"Nagyon is sok. Hívőként könnyen elfogadsz olyan dolgokat is, amiket tudósként csak akkor fogadhatnál el, ha már előtte oda-vissza bebizonyítottad volna." - Nem, mert hogy HISZEM, és nem is akarom bizonyítani. Egyszerű. Ami meg bizonyított vagy bizonyítható, hát arról meg tök ugyanúgy gondolkodom hívőként, mint nem-hívőként.

A mém-elméletet és ezt az adaptív dolgot akár el is fogadhatom, csak bizonyítsd be. Hm?

Nem, szerintem nem vagy szűk látókörű, csak akkor ha nem fogadod el h a hit nem feltétlenül csalfa attól h nem tudod igazolni, sem pedig tagadni a korlátos tudományos eszközökkel.

Most már tényleg csak vizet gereblyézünk, én is nemcsak ti. Több értelme van posztolgatni.

No ebben talán tévedtél. Nemrég láttam a NG chanelen, hogy ugyanazt a feladatot adták csimpánzoknak, és embereknek.-Igaz, gyerekek voltak.- Egy dobozt kellett elég bonyolult módon kinyitni. Először megmutatták, utána beletették a jutalmat. Agyerekek mindíg ugyanazzal a módszerral nyitották ki, ahogy mutatták nekik, a majmok később leegyszerűsítették. Vagyis, gondolkodtak. És az derült ki, hogy a problémamegoldó képességük jobb, mint egy négy éves gyereké.

Off? Mindenben olyan biztosak vagytok, meg azokban, amit könyvekben leírtak és jól megtanultátok. Biztos elgondolkodtatok dolgokon, és tovább viszitek ezeket magatokban. De ezen a téren nem csak így lehet tapogatózni. Ott van például a művészet, ami az inspirációba kapaszkodva soxor jóval előbb ráérez dolgokra, mint amit a tudomány kiszámít. És a hit, nem a vallás, a maga módján sokszor sokkal többet ad, mint néhány elmélet. Én azt mondom a fáknak van tudata, te meg majd 50 év múlva bebizonyítod, de lehet, hogy nem. Nem csak tényekről lehet beszélgetni, azokról csak okoskodni lehet, és az is kell.

Ez itt már tényleg nagyon OFF, de azért... :)

Nem, akkor fogalmaznál jól (jól, de perszen nem helyesen), ha azt mondanád, hogy a mutáció olyan irányba hat, hogy az aranymetszést megközelítő arányok alakuljanak ki;)

Nem, egy fának nincs idegrendszere, és éppen ezért tudata sincs. De nem is kell tudat egy élőlénynek ahhoz, hogy növekedjen, lélegezzen, szaporodjon, stb.

Azért én még válaszolnék erre:

„De bármiféle hitnek miféle befolyása van arra hogy miként fogadom a tudomány eredményeit?”

Nagyon is sok. Hívőként könnyen elfogadsz olyan dolgokat is, amiket tudósként csak akkor fogadhatnál el, ha már előtte oda-vissza bebizonyítottad volna.

„Miért érez minden ember (kivételek nélkül!) lelkifurdalást? Evolúciós szemmel ennek semmi értelme, és az emberen kívül máshol ezt nem tapasztalhatod.”

Már ha elfogadjuk, hogy létezik egy lelkifurdalásnak nevezett sajátos érzet, és nem csak a lebukástól, a negatív kritikáktól, a társadalmi kivetettségtől való félelem és a szánalom, a sajnálat sajátos egyvelege az, amit ilyenkor érzünk... Márpedig ha így van, akkor máris könnyen megmagyarázható mi is volna a lekifurdalás "értelme" evolúciós szempontból.

„Miért van h akár ha a mai napi posztokat megnézed, van olyan dolog,amin az emberek legnagyobb százaléka felháborodik? Miért? Megszokás, dogmatikus társadalom?”

Ismered a memetikát, a mém-elméletet?

„Nézd meg az oroszlánokat. Ha egy hím elkerget egy gyengébbet a nőstényei mellől, az első dolga h megöli a másiktól származó utódokat. Ha ember tesz ilyet, mindenhol megrökönyödnek rajta. Ja, persze ez a bigott keresztények hatása csupán a világra. Hát sajnos nem így van, létezik valamilyen emberi "tabu"-szint, amit semmilyen emberi közösség sem fogad el, vallásoktól függetlenül. Ezt vajon hogyan tudod szimplán tudományos érvekkel megmagyarázni?”

Kezdjük egy kérdésfeltevéssel. Mi minden élőlény célja? Hogy növeljék a fitneszüket, azaz annak esélyét, hogy továbbörökítsék génjeiket. Ezért öli meg a hím oroszlán a másik hím utódait, és nemz saját utódokat. Azonban az oroszlánok nem alkotnak olyan magas szervezettségű csoportokat, mint mondjuk a csimpánzok. A hím oroszlánok tulajdonképpen igazi despoták, döglenek az árnyékban, míg a nőstények vadásznak, ha a kedvük úgy tartja játszanak a kölykökkel, illetve adott esetben besegítenek a betolakodók elleni védekezésben, de semmi több. Azonban mi a helyzet egy ennél szervezettebb, ha úgy tetszik "demokratikusabb" közösségben? Hogyan tudja egy ilyen közösségben élő állat a legjobban a fitneszét növelni? Ha a mindenki egyért, egy mindenkiért elvet követi. Márpedig ebbe nem fér bele az, hogy legyilkolászom a csoporttársaimat. Vagyis amiről beszélünk, az egyfajta adaptív értékű viselkedésforma, egyfajta ösztön, amit ma már társadalmi konvenciónak is nevezhetünk, de ha annak nevezzük, akkor is jusson eszünkbe, hogy ez abszolúte nem egy tudatos dolog, legalábbis hajdanán, az ősi emberközösségekben nem annak indult. Mert nem ölöm meg a „falkatársamat”, mert az rosszat tesz a reputációmnak, és nem akad majd egy asszony se, akitől gyerekeim lehetnének. Nem ölöm meg azért sem, mert akkor ki lesz, akire támaszkodhatok, ha velem valami történne? Kivel fogok akkor együtt vadászni? Hogyan szerzek elég húst, ha mindent egyedül kell majd csinálnom? Ki vigyázna a gyerekeimre, ha én talán meghalnék?

„...a tudomány bizony még korlátokkal küzd, rengeteg hétköznapi jelenségről lövése sincs, mégis sokan a mindenhatóságában hisznek. Szerintem ez ugyanolyan szűklátókörűség, mint elhinni SZÓ SZERINT a biblia minden szavát.”

Elfogadom hogy szűklátókörűnek tekintesz, de erre megint csak azt tudom mondani, hogy nekem itt van töménytelen mennyiségű kézzelfogható bizonyíték, a lehetőség, hogy tüzetesen megvizsgáljak mindent, sőt látom amit látok, érzek amit érzek, de mi van a hívők számára? A hit. A puszta, csalfa hit. Semmit több.

Burn the heretic. Kill the mutant. PURGE the unclean ...
purgatórium, purgál -> megtisztít

de, kérdezd csak szamnojzt ... az okoskodást mindig is elismertem, az affektálást soha ...

:D kicsit akkor könnyíts a helyzeteden, és ha már nem vagy tele, akkor gépeld le wordbe, és utána másold be ide. ha tudod hogy hosszú szöveget írsz, akkor ez a legcélszerűbb ;)

csak jelezném, hogy a tököm tele van azzal, hogy mindig elszáll amit írok. azért sem írom be újra.

Ööö... értem. ;)
És egyébként ez milyen nyelven van? Mert a google első találatra a kipurgál szóra vmi gömörországi oldalt hozott ki:
http://www.gomororszag.sk/398.html
Tájszavak és szólások Baracáról
kipurgál = kitisztul :D

Neked nem mondták még hogy affektáló és okoskodó vagy? O_o

egy logikai rendszer logikai buborék, ha abban önmagukat definiálják az érvek ... pl isten létének kérdése logikai buborék egy ilyen rendszerben: "isten létéről bizonyosságot csak a hit által szerezhetsz"
az éltről képzett evidens fogalmaink is tele vannak logikai buborékokkal, első sorban azért, mert nem látjuk át a világ a folyamatait és inkább egyszerűsítjük őket (sors, szerencse, átok, rasszizmus, divat, stb) ...
kipurgálni azt jelenti, hogy felismerjük, és eltüntetjük a gondolkodásunkból az ilyen érveket

szoktam összeszavakatkeverni valóban ...
olvasgattam én már elég sok ateista okoskodását, itt a fórumon is volt jópár, aki az egyház bűneit hozza fel, de valódi érvei nincsenek ... nem vizsgálják meg a kérdést minden oldalról, mivel a vallásos oldalt eleve hülyeségnek és bűnös dolognak tartják ... ez is egyfajta agymosottságra utal

Mi volt az állitás? "Többen hisznek az földönkívüliekben és a szellemekben, mint Istenben"
Ezzel szemben 124 kommentben a földönkivüliekről 1-szer, a szellemekről is csupán 4-szer volt szó. Most akkor hogy van?

jaaa, vájjá akkor szólok Kozsónak, kell az erősítés :)

Te rontottad el, hogy ezt beírtad. :P

áá most miért rontottad el? olyan szép frappáns végszó volt ide a sok pap-olás végére :( (durcismile)

Én meg hiszek a sárkányokban, a jó emberekben és egyéb fantázia szülte lényekben.

Én a tiszta őszinte szeretet erejében hiszek, és abban hogy minden mindennel összefügg.

Mi a különleges benne? Szerintem minden ateista így gondolkozik és érvel. Kb. én is. Mondjuk a "kipurgálni" meg a "logikai buborékok" kifejezéseidet nem értem, de nem baj, volt ez már máskor is, néha összeszavakat kevered.

te abból indulsz ki hogy a majmok hülyék, én meg arra próbállak rávenni, hogy ne képzeld róluk azt hogy majmok, csak az hogy van egy szabály ami alapján hajlandóak egymás tevékenységét jutalmazni, vagy büntetni ... a modell alkotásnak az a lényege, hogy tudnod kell kihámozni a lényeget, logikai formulákig csupaszítani a helyzetet ...
az önző gén elmélet sem kialakul, az csak egy logikai-matematikai konstrukció, ami által megérthetjük hogy mi mozgatja az evolváló rendszereket, és az jött ki, hogy közel sem az amit addig gondoltunk ... és ez sok anomáliát fel is oldott az evolúciós világszemléletben, sőt erősen kitágította az érvényességét, mivel nem csak a biológiai evolúciót firtathatjuk az ilyen modellek révén

nem az érdekes hogy kulkulan mint mondott éppen, hanem milyen logikai rendszerrel következtet, pofátlan módon tudja kipurgálni a világról való elmélkedés közben a logikai buborékokat, csupán azáltal hogy univerzális nézőpontba meri helyezni magát (és innen szimmetrikusan képes vizsgálni nézőpontokat), ez olyan dolog, amit szinte senki nem mer megtenni, mivel súlyosan sérülne az önképe, mert egy ilyen nézőpontból reménytelenül jelentéktelennek és támasz nélkülinek érezzük magunkat ... rajta kívül tényleg nem találtam mást, akit ez láthatóan nem zavar össze

Felejtsétek el az utsó bekezdést. Személyes, és senkire, még rám se tartozó dolog. Rohadtul nagy hülyeség volt leírni.
Minden jókat!

ha az én majmaimat nézed azok - nyilvánvaló hülyéskedésen kívül - leginkább tanácstalanok . halvány fogalmuk sincs, hogy mit kellene csinálniuk vagy hogy miért vannak ott. cselekedeteik teljesen önkényesek, ha úgy tetszik random mit tesznek a következő pillanatban. de fejlesszük tovább a modelt azzal, hogy térben nem is egyenletesen helyezkednek el, tehát van olyan majom, aki legfeljebb magát pofozhatja fel. sőt lehet, hogy ő az egyetlen akinek van valami fogalma arról, hogy mi folyik itt, de sajnos soha nem fog senkivel találkozni. ez nem egy ideális modell. a majmok nem egymástól karnyújtásnyira helyezkednek el, nem pont 3 percenként cserélnek lapot és nincs feltelepítve a legújabb helyesírás ellenőrző az írógépükre.

ahogy írtad játékelmélet. de lehet káoszelmélet, kemoton elmélet, önző gén elmélet (jut eszembe, annak is ki kellett valahogy alakulni), azaz elmélet. mint ahogy az is elmélet, hogy a nagy (azaz igazából picinyke) semmiből (szingularitás) egy bazi nagy durranás kapcsán kialakult az a világ ami körülvesz minket. hogy elhiszem vagy sem rajtam áll. max. közvetett bizonyítékok vannak rá. hogy az életet (és nem egy biológiai motort) véletlenek sorozata, vagy Isten teremtette szintén elmélet, amit hitelt érdemlően senki nem bizonyított. ergo hit kérdése.

lokkonak (aki épp erre reagált nem t'om hányas kommentben) : Hát ez tényleg szomorú. Hol éltél eddig? Rengetegen gondolkodnak így, rengetegen merik ezt hangoztatni, és miért ne tennék? Egyrészt a kutya nem bántja őket, másrészt jól teszik. Értelmes és jogos érvelésnek tűnik, csak éppen korlátozott.

Ide meg: valahogyan nem tudsz vagy nem akarsz megérteni. Ha most koboldokban kezdenél hinni és elég meggyőzően állítanád,akkor a világi logika szerint 2000 év alatt simán elterjesztenél egy kobold-hitet, és kész. Nem kérdőjeleztem meg ezt soha, más sem, rajta, próbáld ki, sok sikert hozzá. De bármiféle hitnek miféle befolyása van arra hogy miként fogadom a tudomány eredményeit? Ha a hit (=vallás=egyház=keresztény=római kat., nem tudom miért, folyton összemossátok) úgy működne ahogyan gondoljátok, akkor miért szólna hozzá érdemben bárki is ehhez a vitához hívő oldalról? Az elgondolásotok alapján almafákban, villámokkal dobálózó és mindent felügyelő istenben kéne gondolkodnom, minden műást tagadnom, pedig mégsem. Kezdem úgy érezni h a vallások kritizálása ragadt le valami 6-8000 évvel...

Tudományos érvekkel nem tudok szolgálni a hitet illetően, mert hit és nem tudomány. De ha mégis ilyesmit óhajtotok, azért akad egy-két elgondolkodtató apróság:
Miért érez minden ember (kivételek nélkül!) lelkifurdalást? Evolúciós szemmel ennek semmi értelme, és az emberen kívül máshol ezt nem tapasztalhatod. Agyi, kémiai folyamat? De akkor is, mi értelme? Semmivel sem visz előrébb..
Miért van h akár ha a mai napi posztokat megnézed, van olyan dolog,amin az emberek legnagyobb százaléka felháborodik? Miért? Megszokás, dogmatikus társadalom? Ezek nem véletlenül pont azok az érvek, amelyek alapján az különböző vallásokat tartjátok semmire? Nézd meg az oroszlánokat. Ha egy hím elkerget egy gyengébbet a nőstényei mellől, az első dolga h megöli a másiktól származó utódokat. Ha ember tesz ilyet, mindenhol megrökönyödnek rajta. Ja, persze ez a bigott keresztények hatása csupán a világra. Hát sajnos nem így van, létezik valamilyen emberi "tabu"-szint, amit semmilyen emberi közösség sem fogad el, vallásoktól függetlenül. Ezt vajon hogyan tudod szimplán tudományos érvekkel megmagyarázni? Nem kizárt persze h meg lehet, de eddig még senkinek sem sikerült, pedig próbálják már jópár ezer éve.
Ezek persze nem bizonyítékok semmilyen természetfeletti mellett sem. Továbbra is csak arra mutatnak rá hogy a tudomány bizony még korlátokkal küzd, rengeteg hétköznapi jelenségről lövése sincs, mégis sokan a mindenhatóságában hisznek. Szerintem ez ugyanolyan szűklátókörűség, mint elhinni SZÓ SZERINT a biblia minden szavát.

Hogy én meg miért pont kereszténység?
1.európaiként ezt ismerem, és nem zárom ki h a lényeget tekintve ugyanabban hiszek mint bármelyik más vallás híve. földrajzilag és kulturálisan determinált lehet ez a dolog.
2. az a bizonyos kereszten lógó ember olyan erkölcsi normákról beszélt,amelyek meggyőződésem (hitem) szerint senki számára sem ártalmasak. Sokan nagyon félreértelmezik (főleg a kevés ismerettel rendelkező, felszínes hülyeségek alapján ítélkező nem-hívek - bocs, de ez így van), de normálisan értelmezve csak a normális emberi közösségi lét minimális működési alapjait mondja-mondta el, ami persze az érdekből élő emberek szemét bántja, emiatt tagadják oly bőszen.
3. amiatt h ennyire értelmesen van ez az egész összefoglalva, és nem találsz még hasonlót sem az emberi történelemben, ráadásul az egész egy minden korábbi másnál hihetőbb alapon nyugszik (zsidó vallás), sokan elhisszük h az a bizonyos ember nemcsak ember volt. Ennyi.
Nem kizárt hogy ezt halandó is megtehette-megteheti. Lehet próbálkozni, ha jobbat írsz, azt fogom elfogadni megígérem.

Fáradt vagyok már nagyon. Kössünk ki ott ahol ahol T.J-vel megtettük korábban is: nem fogtok tudni lebeszélni a hitről,ami nekem semmilyen anyagi vagy szellemi kötöttséget nem okoz, semmilyen papnak sincs fölöttem hatalma, bárhogyan képzelitek is. Nem fogok tudni senkit sem rábeszélni a hitre és nem is célom, csak a látókört szeretném bővíteni + önző módon élvezem és sokat tanulok az ilyen párbeszédekből. A döntő szó úgyis az amikor az egésznek vége lesz, utána meg talán nem is érdekes mi a kimenetel, csak itt legyünk emberiek a szó legnemesebb értelmében.

Ma felakasztotta magát egy nem túl közeli, de mégis ismerősöm. Nagyon nehéz elfogadni hogy valaki ilyet tegyen a legszebb dologgal ami velünk történhet: élünk.
A témát itt én befejeztem, és köszönöm mindenkinek.

Akkor rosszul fogalmaztam, te ezt jobban tudod, de a mutáció két végén mindig ott van ez az arány, és minden élőben megvan, nem esetleges.
Idegrendszer? Egy fának van pl idegrendszere? Gondolod, hogy a növények csak automata vegyületek, amik rendelkeznek valami információval, mondjuk így maggal, aztán csak úgy nőnek, nőőőőnek és isszák a vizet, meg a fényt?
Nekem ez olyan fura...

Nem állítom, hogy a tudat csak és kizárólag emberi tulajdonság volna, de mindenképpen megköveteli az idegrendszer egy bizonyos fejlettségi fokát. Egy atom viszont csak egy részecske, nem viselkedik (viselkedhet) tudatosan, legfeljebb csak úgy tűnhet a megfigyelő számára, mintha tudatosan viselkedne. A két dolog viszont nem egy és ugyanaz.

Egyébként azt jól látod, hogy a különböző szervezettségi szintek (szubindividuális - individuális - szupraindividuális) hasonlóak, de ez véleményem szerint nem meglepő, tekintve hogy a világegyetemet meghatározott törvények "mozgatják".

Az aranymetszés pedig egy arányosság, egyfajta szimmetria tudomásom szerint, ami esetleg megmutatkozik egy csigaház tekeredésében vagy a test arányaiban, de a mutációkban aligha, tekintve hogy a mutáció egy folyamat, nem pedig egy valamilyen arányokat felvevő állapot.

ejhaaaa !
nem találtam eddig rajtam kívül olyan embert ebben a világban, aki megengedte volna magának, hogy ilyen témában így gondolkodjon ...

Persze, nem is állítom, hogy a különböző vallások nem fejlődtek szermernyit sem kialakulásuk óta, de egy hívő gondolkodásmódja valamilyen szinten akkor is kötött(ebb), hiszen (mint azt írod is) a válaszok itt egy nem-anyagi világra vonatkoznak, azaz egy hívő eleve előfeltételezi (bárminemű kézzelfogható bizonyíték igénye nélkül), hogy létezik egy nem-anyagi világ, benne egy Istennel vagy istenekkel, túlvilággal, stb., stb.

Mi következik ebből, ahogy én látom? Egyfajta makacs elzárkózás egy jól felépített, csak egyirányban ("kifelé") átjárható kis "világba", aminek megvannak a maga sajátos szabályai, törvényszerűségei, és ahol nincs helye olyan dolgoknak, mint "ráció", "bizonyíték" vagy "kézzelfoghatóság", következésképpen nincs is okuk (és lehetőségük) azt feltételezni, hogy talán tévednek, és amiben olyan elszántan hisznek valójában csak a fejükben létezik.

És ilyenkor teszem fel a kérdést, hogy ha teszem azt most azt mondanám, hogy márpedig szentül hiszem, és erről totálisan és megingathatatlanul meg vagyok győződve, hogy a felhőkben lila, a földben pedig okkersárga színű koboldok élnek, amik semmiféle tudományos módszerrel ki nem mutathatóak, mivel egy nem-anyagi természetű világ részei, és ha ők nem lennének a világ sem létezhetne, akkor mi történne? Mindenki azt mondaná, hogy őrült vagyok, hogy kóros tévképzetekben szenvedek, holott mi is különbözteti meg ezt a fajta hitet bármely vallásos hittől, mondjuk a keresztény nézetektől? Az a sok évszázad, ami mögötte áll? (- És ha ezt kétezer évvel ezelőtt találom ki? -) Egy több ezer éves szent könyv? (- Én ha kétezer éve könyvet írtam volna róla? -) Rajtam kívül még néhány ezer hívő? (- És ha híveket is toboroztam volna, a híveim pedig további híveket az évszázadok folyamán? -) Lenne egyáltalán lényegbevágó különbség?

Hibázni emberi dolog, a sündisznó is megmondta.:) Lehet, hogy tévedek, igen, de ki mondta, hogy a tudat csupán emberi tulajdonság? A tudat nem azt jelenti, hogy van esze, vagy beszél, és okoskodik, mint mi itt. Léteznek tudatszintek, mind másra képes. Pl. egy állat is tudatos, de önmagáról nem gondolkodik, mint az ember. És igen, én hiszem (és lehet, hogy te ezt hibába esésnek látod), hogy vannak egyezések a világban, és azok szintjein, és szerintem méltatlan kifejezés a Földanyára az, hogy emberi, sokkal több annál. És igen, úgy érzem, hogy a világ tényleg holografikus. "Ahogy fenn, úgy lenn."
Gondolom azt tudod, hogy az evolúció során történnek ezek a bizonyos mutációk, így fejlődik az élővilág. A szitakötőtől a kutyátokig elég sok dolog megváltozott bennük, és lááám aranymetszés ebben is, abban is. Én nem tanulok biológusnak, de azért ezt látom...

ez a majom példa akármennyire is poénnak szántad, mégis célravezető, mivel egy iteratív játékelméleti problémát fogalmaz meg ... ha elgondolod hogy egy ilyen rendszer mivé fejlődik akkor ráérezhetsz valamire ...
instrukció: nem vagy vagy alapú a játék kimenetele, annál sokkal érdekesebb ... és ha formalizálod a ezt a játékot rájössz hogy nem kevés valós folyamat rávezethető erre a modellre

Ja, bocs, azt tényleg nem Te írtad:)

Máskülönben...

Honnan veszed, hogy az atomoknak, molekuláknak, stb. tudatuk van? Elbeszélgettél már eggyel is mondjuk a létezés értelméről, vagy a vadhús pácolási idejéről? :)

Viccet félretéve, tudod, Te is abba a hibába esel, hogy képtelen vagy elvonatkoztatni a tipikus emberi gondolkodásmódtól, mindenben önön magadat (értem ezalatt az emberi mivoltodat) akarod látni, következésképpen a molekuláktól kezdve "Földanyáig" mindent emberi tulajdonságokkal, tudattal, akarattal, céllal, stb. akarsz felruházni.

Amúgy hogy érted, hogy a "mutálódás az aranymetszés mintáján" halad tovább? Bevallom neked őszintén, én biológus vagyok, szóval konyítok valamicskét a témához, de még ilyenről nem hallottam... :)

Röviden: van egy elméletünk (vallás, tudomány, ufo, bármi) ami akár igaz is lehet.
Tehát módosítva a majmos hasonlatot az is lehet, hogy a majmok egymásnak adják a papírt, és ha tetszik amit a másik írt akkor folytatják, ha nem megverik a társukat. Ebből vagy kijön Shakespeare összes műve, vagy lesz egy bazinagy tömegverekedés :D
Viccelek, de amíg valaki hitelt érdemlően nem bizonyítja egyik vagy másik elméletet (stb.), addig mindkettő (mindsok) elmélet, elmélet marad. Így viszont mindenki abban hihet, amiben akar.

Az elsö reakciód nem az én kommentemre reagál.
A második pedig és ezt most nem csak neked címzem, hogy különbséget kellene tenni az egyes dolgok (mint élőlény, egység), és azok rendszere között. Ebből a szempontból két vonalon halad a társalgás. Valaki arról beszél, hogy az egyes dolog hogyan jön létre, más azok rendszeréről, viszont a rendszer elemeinek is létre kell jönnie valahogy, akár teremtve, akár véletlenszerűen, és csak akkor álhhat össze egy nagyobb létezővé.
(Az egyes élőlény is kisebb része(cské)kből áll össze. Atomok, molekulák halmazából, és ha az atomnak, vagy anyagnak nincs tudata, akkor annak sem lehet, amivé összeáll. Erről beszélek, amikor azt írom, hogy az anyag él. Az atomnak valszeg van tudata (nem biztos, hogy öntudata), és ha kozmikussá növeljük ezt az állítást, akkor úgy néz ki, hogy a Földnek is van.)
Persze a phí arány módosul, minden változik (és ez is jó kérdés, hogy mitől?) de a mutálódás is az aranymetszés mintáján halad tovább, csak egy új formában. Ettől ilyen hihetetlen színes a világunk. És ha megint lemegyünk atomi szintre, kiderül, hogy minden részecske szabályos testekből épül fel, amelyek együtt és külön is tartalmazzák a phí arányt, ha érdekel, mélyedj bele. Szakrális geometria.

"a problémám a komplex rendszereiddel az, hogy a létükhöz elengedhetetlen a létrejöttük"
ez az amit itt egy kommentben nem tudok elmagyarázni hogy miért nem igaz ... de egy mondatban a lényege:
A komplex rendszerek sajátja, hogy növekedés során fejlesztik ki saját komplexitásukat, és ezen növekedés során sokféle alapvető állapotváltozáson is áteshet a rendszer.

a tudomány nem a tudás tárháza, hanem az érzékelhető világ megértésének módszertana ... a tudományban nincsenek dogmák, paradigmák vannak, melyek szigorú logikai rendszerek (aminek nincs paradigmája az nem tudomány) ... ha a valóságban felbukkan egy olyan jelenség amit a paradigma sehogy nem tud leírni, akkor jönni fog egy új paradigma ... de akkor is módosul a paradigma ha olyan jelenséget is leír ami nem létezik a valóságban ... nem azért kísérleteznek össze vissza a tudósok hogy igazolják a paradigmáikat, hanem pont a cáfolatra mennek rá ... akkor fedeztek fel valamit, ha biztosan reprodukálni tudnak valamilyen kísérletet úgy, hogy arra nem áll rendelkezésre semmilyen magyarázatuk, ilyenkor lehet leülni az íróasztal mögé és agyalni, hogy akkor ez most mér ??? ha kijön a válasz paradigmából akkor örülnek, ha nem jön ki, akkor talán mégjobban örülnek, mert újra lehet gondolni mindent, amit eddig tudtunk az adott tudományterület keretei közt ...
bővebb okosságokat a témában a tudományfilozófia területén lehet keresni

a problémám a komplex rendszereiddel az, hogy a létükhöz elengedhetetlen a létrejöttük. márpedig mind a mai napig senkinek sem sikerült élettelen dologból élőt létrehozni (a kemotont koránt sem nevezném élőnek). az élet egy komplex rendszer a saját törvényszerűségeivel. tény. pont. semmi bajom nincs ezzel a kijelentéssel.

(a felsorolt témakörök közül nem mindent érintettem tanulmányaim során, de azért hidd el, hogy elég sok minden belefér egy biológia-földrajz-informatika szakhármasba, ezért nem kell olyan okosságokkal foglalkoznod, ami túlmegy a komment határain.)

Egy kis okfejtés kemoton és egyéb ügyben akinek még nem volt elég:
http://apaacacaapa.blogter.hu/287096/az_elet_eredete_-_vis_vitalis

Szívemből beszéltél.

Más:
Mint nagyon sok mindennel, ezzel is ugyanaz a probléma, hogy azok, akik pl. hisznek istenben, semmiképp se akarják sokszor elfogadni azt, hogy esetleg másképp is lehet. Mert lehet, hogy nincs isten. És ha valaki elmondja a véleményét egy dologról akkor máris az inkvizíció elé kellene állítani.

Nem értem. Kész tények szólnak arról, hogy mi is az evolúció, hogyan alakúlt ki. Vegyük csak példáúl a legegyszerűbb létformákat, a vírusokat. Mennyi elemből áll egy sima influenza vírus? És kérdem én, az elmúlt évek alatt a vírus nem fejlődött? Nem alkalmazkodott, nem versengett az életbenmaradásért? Pedig semmi sincs elvileg ami irányítaná. Nagyon parányi, majdhogynem csak néhány molekulából áll. És működik, él, mozog, és cselekszik, szaporodik, és nem szabad elhanyagolni a legfontosabbat, alkalmazkodik az élethez. Nem isten változtatja meg, hanem a helyzethez reagál. A mai influenza vírus pl a fél világot kiírtotta volna mondjuk 500 évvel ezelőtt. Mint ahogy volt ilyenekre példa.
Magyarúl, ha egy ilyen egyszerű vírus képes arra, hogy egy évtizeden belül alkalmazkodjon a környezethez, akkor ezalatt az elmúlt pár milliárd év alatt miért ne alakúlhatott ki volna maga az élet a legegyszerűbb alkotóelemekből? Csak ismételni tudom az előttem felszólót, volt már rá példa, hogy egy "levesből" a mai technológiával egyszerű életformákat hoztak létre. Ha ezt megtették pár év alatt, akkor a természetnek nem sikerülhetett mindez az elmúlt időszak alatt?

Már nem tudom ki írta ide, hogy isten csak elveti az alma magot, és figyeli, hogy az hogyan fejlődik, mert azt nem befolyásolja, hogy az erecskék hogyan nőnek, csak metszegeti a leveleit. Kérdem én: Egy nyavajás magban nincs teljes szinten bekódolva annak felépítése, alakulása, sőt az életciklusának a vége is? Dehogynem. Mint ahogy minden ember szervezetében rögzítve van az is, hogy mikor fog természetes halállal meghallni, pláne az is, hogy miben. A genetikai vizsgálatok ezt már bebizonyították, nem is véletlen, hogy néhány amerikai cégnél már olyan embereket választanak ki az adott munkára, akinek a géntérképe megfelel, nincs olyan betegsége akár rejtetten is, ami esetleg befolyásolhatná a munkáját. Szerintem ez mind kódolt. Minden. nem egy lény, nem egy isten hozta létre.

Csak szeretné a hívő ember azt hinni, hogy egy magasabb erő képviseli őt, vigyáz rá, és halála után tovább él. Ezt az erőt pedig istenben látja. Ez a legegyszerűbb dolog, hiszen nem kell tovább gondolkodni. MIndent megteremtett, minden működik, de hogy a mélyben mi is uralkodik, arra nincs konkrét válaszuk. Miért is keresnéd a választ, hiszen isten tette, ő áll a dolgok hátterében. Nem fura kicsit?

A vallások sem tudnak válaszokat, és ha az értelmes részük értelmes hirdetőit tekinted, sehol nem is hirdetik h tudnak válaszokat. Alpokat adnak, amelyek mentén ugyanúgy gondolkodni lehet, (erről szól pl. a teológia, a vallásfilozófia, és egy db hívő természettudós sem lenne ha azt hallaná folyton h a válaszok megvannak), ezért is érzem találónak a munkahipotézis szót a vallási alapokra. És hívőként magadban még az alaphipotézist is folyamatosan megkérdőjelezed (jelzem: büntetlenül), amit egy tudomány talán kényszerből nem tehet meg. (Ha nem fogadjuk el h a gravitáció működik,akkor sehová sem jutottunk volna el a mai világképünkből) Másképpen: talán szerinted egy hívő könnyen lerázza az összes tapasztalt dolgot azzal h "így teremtették, ez van, nem is érdekel tovább". Nem erről van szó, aki így tesz az tényleg strucc. A vallások története sem azt mutatja h megrekedtek volna a dogmáknál.(nemcsak keresztényekről van szó, vigyázat!) A vallások "válaszai" nem az anyagi világra vonatkoznak, csak gondolkodásmódot befolyásolhatnak, ami lásd pl. a hívő tudósokat, egyáltalán nem torzítja el semmilyen objektívebb, kézzel foghatóbb dolog megértését, elfogadását. Kivétel és rossz példa nyilván van, nem kell h erre emlékeztess.
Nem lehet hitet ugyanúgy kezelni mint tudományt. Köszönöm is a helyreigazítást, én is így érveltem, de hibásan. Csak azért próbáltam, mert jó alapnak gondoltam a hit megértéséhez, hiszen a tudomány hívők-nemhívők számára egyaránt megfogható.

Az elmélet szóval semmit sem akartam kisebb hangsúlyúvá tenni, csak jelezni azt h a tudomány sem abszolút igazság, csak nagyon jó elméletek tárháza a világunkra vonatkozóan, jelenlegi tudásunk szerint. Persze nem kizárt egyáltalán h valaha eljutunk oda h mindent megértünk, és nincs természetfeletti. Én addigra nem fogok élni, de szíves-örömest belátnám a tévedésemet. Viszont még nem tartunk ott, és addig pedig nem tartom lekicsinylendőnek és elmaradottnak a természetfeletti elfogadását sem.

riszpekt ...

Néhány gondolatra szeretnék röviden reagálni:

Ordas: „Az okság elve (lásd: józan paraszti ész) mondattja, hogy az oksági láncolat végén kell lenni a végső oknak, aki szükségszerű létező, nem esetleges.”

Kivéve ha az okok körbeforognak.

Amúgy meg miért pont Isten lenne a láncolat vége, a végső ok? Az okság elvéből az is következhetne, hogy őt is teremtette valaki vagy valami, és azt a valakit vagy valamit is teremtette valaki vagy valami és így tovább...

Ordas: „A világ minden élőlénye egy arány szerint épül fel, a phí arány szerint, amely kísértetiesen hasonlít az aranymetszés arányához.”

Erős túlzás, hogy a világ minden élőlénye az aranymetszés arányai szerint épülne fel. Vannak rá példák valóban, de ez csak azt bizonyítja, hogy ennek az aránynak evolúciós szempontból adaptív értéke van, akár egy állat esetében egy nagyobb szemnek vagy egy fánál a vastagabb kéregnek.

JoinR: „ahány valamire való tudóst és zsenit megnézünk, mindegyik istenhívő volt”

Közkeletű tévedés. Már vártam, hogy ezek után majd Einsteint idézed, akit mindig vallásosnak próbálnak beállítani, pedig egyszerűen csak félreértelmezik a szavait:

"Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meg-győződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek egy emberarcú Istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, ameny-nyire azt tudományunk képes feltárni."

Su: „nem csak a világegyetem, de már a földünk, sőt az élet szempontjából is felesleges a létünk”

Minden élőlénynek megvan a maga "szerepe" a földi bioszférában, és egyikük sem felesleges.

kotta: „Az evolúció elmélet, és nagyon helyes tanári magatartás, ha vki vallásoktól függetlenül felhívja erre a figyelmet. Az ősrobbanás is elmélet. Mélyebb szinten a gravitáció is csak elmélet, akárhány kísérlettel is igazolod. TELJES bizonyosságod ugyanúgy semmiben sem lehet, mint a hitben.”

Részben igazad van, azonban ha leejtek egy könyvet lefelé esik, nem pedig felfelé, ha megvizsgálok egy fejlődő bálnaembriót, akkor láthatom a megjelenő, majd felszívódó fogakat, amik még az őseinél megvoltak, stb., stb. Ellenben meg tudod bizonyosodni (elméleti szinten) bárminek a létezéséről, amit a vallás állít? A tudomány legalább megpróbál IGAZI válaszokat adni. A vallás meg sem kísérli, mert már tudni véli a válaszokat. Ezért nem szeretem, mikor valaki ilyen kvázi pejoratív értelemben használja az "elmélet" szót.

Az élet definicóját sajnos én sem tudom. Több mint "magas fokon szervezett anyag", több mint DNS v. RNS, több mint a reprodukciós képesség vagy anyagcsere.
Én inkább a kültővel együtt vallom: “Az meglett ember, akinek / szivében nincs se anyja, apja, / ki tudja, hogy az életet / halálra ráadásul kapja / s mint talált tárgyat visszaaadja”.
Akik nem hisznek a túlvilágban (mert: nincs pokol, se mennyország), se pedig a lélekvándorlásban (mert: senki sem emlékszik előző életére) s mégis élni szeretnének, íme egy lehetséges alternatíva Viola Zoltán bájos regényében: http://www.mek.oszk.hu/05200/05278/05278.htm
Rajta C++ programozók, csináljatok "ETU"-t belőlünk!

Nem feltétlen hasznosabb, innentől vitatkozhatunk erről is. :DDDD
Ez is az is hasznos, de mivel a jó kis témákat ennek az oldalnak köszönhetjük, ezért JOGOS (!!!!) a segélykérés.
Pl. Lokko, te is elküldhetnéd az alább felsorolt tudományágak, kutatási területek közül az érdekesebbeket, bár szerintem ezek egységével sem tudsz bizonyítani semmit sem. Én sem a teremtést, amit viszont elfogadok "munkahipotézisként", a tudományos eredmények maximális elfogadása mellett.
Működik a kettő együtt. Egyik sem tudja kizárni a másikat, emiatt egyszerű kompromisszumként is elfogadható ez a fajta álláspont.

Na gyerünk posztolni, néhány témaötlet:
- a kacsahívogató síp működése (képek,videók)
- az agyaggalamblövészet, mint evolúciós bizonyíték (mi van? de azért hátha... :DDD)
- Kovács Ferenc törzsőrmester izgalmas élete
- miért van "valódi citrom" a tisztítószerekben, és miért van citrompótló az élelmiszerekben?
- mire kell a 35-65 éves nőknek mindig és mindennap 2 metró-újság?
- érdekes állat: a tyúk
- másik érdekes állat: a molnárka (sose tudtam, miért tudnak jéghokizni a Vizipókban...)
- egy poszt egy elefántkoponyával közösülő emberről
- ki volt Vidula Győző?
- pár remek fénykép a múlt keddről (fotózott már valaki keddet? és csütörtököt?)
- a legegyszerűbb ételek babból, répából, halból és focilabdából (így együtt)

Ez csak pár ötlet, nyomás nyomozni ezt a komplex világot tovább, akár teremtette, akár nem teremtette, a teremtésit!

Ne haragudj, nem neked szántam, csak a kommented olvasásakor jutott eszembe, és a "válasz"-ra kattintottam.

Nem túl régen volt a TV-ben. Ha jól emlékszem nyár elején. Biztosan utána lehet járni. Én nem vagyok biológus, nem tudom milyen szakszavakat írjak be a Wikipédiába.

Újabb érdekes kérdés lehetne, h mi is az élet definíciója. Elég vitás ügy,skoan agyalnak rajta...
Valamit tényleg létrehoztak valamiben (leves vagy mittoménmi), erre sok próbálkozás van folyamatosan, sztem mi az ötvened részét se értenénk.
Olyat viszont senki sem tudott eddig felmutatni h a semmiből csinál valamit. Pedig valahogy így kezdődhetett, akár kreacionisták (ez olyan "szép" szó, végre használhattam ! :DDDD), akár "teremtés-elméletet nem elfogadók" (erre nem tudom a megfelelő szót :-( ) vagyunk is.

Így, hogy mondod nem. Ugyanis egy füzetlapnak is van vastagsága. A szélesség- hosszúság nem létezik a magasság nélkül. Lehet, hogy ez kétdimenziós :) gondolkodás, de csak térben látok. Síkban se, és negyedik dimenzióban se.

küldjetek posztokat a sok papolás helyett inkább! az hasznosabb!

ha az elemek szintjéből akarod levezetni a komplex rendszerek viselkedését továbbra is falakba fogsz ütközni ... most olyan okossággal kéne neked feszülnöm ami bőven túlmegy egy komment keretein túl ... inkább témakörtöket ajánlok tanulmányozásra:

Skálafüggetlen hálózatok, topológiájuk, fejlődésük
önző gén elmélet
kemoton elmélet
játékelmélet (főleg iteratív problémák hálózatos topológiákon)
Gödeli metamatematika
mesterséges neurális hálózatok

ezek külön külön széteső gyöngyszemek is lehetnének akár, de együtt már igen komoly világszemléletet adnak ...

az evolúció szerint a tojás, mert a hüllők is ugye tojással szaporodnak, de amúgy nem vágom, ha viszont ennek a kérdésednek van köze a kommentemhez, akkor légyszi fejtsd ki, mert nem értem sajnos:(

uhh, erről még nem hallottam, az oké, hogy manipulálunk élőlényeket, és új fajokat hozunk létre, de azt nehezen hiszem, hogy életet tudtunk lehelni pár vegyületbe...

Már több kommentben felvetődött, de még nem fogalmazta meg senki: mi volt először? A tyúk, vagy a tojás? :D

Nem vagyok biológiatanár, sőt semmilyen. De. Azokat a stabil molekulákat nem érdek, hanem kényszer vitte arra, hogy átalakuljanak szerves anyagokká-aminosavakká-RNS-é-DNS-é. A vegyi-fizikai folyamatok kényszerítették őket erre. Bizonyára Te is tanultad, hogy annak idején az őslevesben, ha megkeveredett a megfelelő összetételű anyag, már csak katalizátor kellett hozzá, hogy élőnek mondható valami jöjjön létre belőle. És ezt már megcsinálták laboratóriumi körülmények között is. Igaz, nem egy fejlett organizmus lett, de vírushoz hasonló.

2d-ig is el tudsz jutni? El tudod képzelni, hogy valaminek nincs vastagsága és mégis létezik? Valami ilyesmi lehet a negyedik is csak azt még gondolni sem mernéd, hogy milyen, nem értheted.
Nem gondolnám, hogy abból, amit leírtam a lélekről, az következne, hogy gépek vagyunk, inkább az, hogy a lelked dönti el, mikor halsz meg.
Az emlékekről pedig, hogy az anyag is energia, vagy ha úgy jobban tetszik rezgés vagy fény. Így ha feltesszük azt, hogy a lélek tudattal megáldott energia, akkor ez nem olyan nehézkes.

Sokkal kényelmesebb hinni, mint utánajárni és megmagyarázni.

Ergo: ha azt feltételezed, hogy valami természetfeletti van ezen is túl, akkor csak az a probléma, hogy nem nevezed nevén a dolgokat. :) Ez már hit, csak nem vallod be. :D

Ez eléggé pászol ide. De egy kicsit felkavart.

igen, de egy glükóz molekulának milyen evolúciós, vagy bármely előnye származik abból, vagy milyen külső, vagy belső erő, versenyhelyzet készteti arra, hogy egyéb molekulákkal karöltve (nem is mindegy mely molekulákkal, az arány úgyszintén) létrehozzon egy életjelenségeket produkáló valamit, amit nevezhetünk bárminek.
megtörténhet? persze, hiszen itt vitázunk róla, tehát elképzelhető. magától? na ez már -véleményem szerint- kérdéses. de szerintem ha jobban belegondolsz, akkor ezt Te is beláthatod

Azt mondják, létezett (létezik) olyan, hogy kollektív tudat.

Szóval 3d-ig még el tudok jutni. De némellyek azt mondják, hogy háromnál több dimenzió van. És ugye a dimenziókra az (is) jellemző, hogy merőlegesek egymásra. Na én elakadtam a negyediknél. Igaz nem tanultam fizikát felső fokon, lehet ez a baj. Vagy az, hogy vizuális alkat vagyok, és sehogy nem tudom elképzelni, hogy az első háromra hogyan lehet még merőlegest tenni. Tegyem hozzá, amelyik minden előzőre merőleges. Most nézzük a lélek problémáját. Amit elmondtál, szerintem azt feltételezi, hogy valamilyen formában gépek vagyunk. Legalábbis irányítanak minket. Nem mi határozzuk meg, hogy mikor egészülnek ki a komplex emlékeink. És még az a problémám, hogy ez emlékek elraktározását is csak fizikai síkon tudom elképzelni. Naggyából már megállapították, hogy az agyunkban a memóriánk kémiai reakciók alapján működik. Ugye a kémiához is kell anyag. Ha megszűnik a fizikai létünk, hogyan kerülnek át a szellemibe az emlékeink? Ez nekem annyira bonyolult, hogy ha ilyenen gondolkodom, kisebbségi érzésem támad. Olyan mint mikor nyári éjszakán hanyadt fekszem a fűben és sokáig nézem a csillagokat. :)

Az a baj, hogy az egészséges szkepticizmus kevesekben alakul ki, miközben nyomatják a gyerkőcöknek, hogy ez így volt, és tanuld meg, mert kapsz cserébe 5öst, meg érettségit. Az nem baj, ha a tudomány egy bizonyos pontnál megáll, és azt mondja, hát bocsi, de ezt már nem tudhatom, de vannak találgatások, és akkor azokat fel lehet vonultatni, mint lehetőségeket. Persze egy tanár nem mondhatja lépten-nyomon azt, hogy 'de ez nem biztos ám' - csak mert 20 év múlva kiderülhet az ellenkezője, viszont a nyitottság irányába nevelés nekem hiányzott a gimiben. Hogy késztessenek arra, hogy használjam az eszem.

"Minen vallás hülyeség, csak a mi vallásunk, az nem hülyeség" - Az abszolút 5ös hittandolgozat - Kretén magazin
Ez a tuti. :-)

merőben nem olyan kijelentés, mivel ez a majmos hasonlat nem vesz figyelembe pár természetes jelenséget, amiből következik a nagy elemszámú rendszerek önszervező komplex jellege, hogy az elemek egymásra hatnak nem csak a maguk egyenként redukcionalista módon leírható viselkedésüket adják tömegesen, hanem szerveződnek, kapcsolatokat építenek hatnak egymásra (az egész több mint a részek puszta összessége) ... így viselkednek a molekulák, az sejtek, az élőlények, az agysejtek, az emberek ... ezekben a rendszerekben felépítésükből adódóan van pl versenyhelyzet is, aminek következményeit akár magad is kikövetkeztetheted

ilyet nem szabad mondani a tudományos irányvonalról iskolában:
"DE elmondom az órán, hogy ez az elmélet éppen annyira valószínű, vagy valószínűtlenebb mint a teremtés."
az állítás filozófiai tartalmát tekintve akár még igaz is lehet, de a hallgatóságban (diákokban) nem úgy csapódik le hogy az egészséges szkepticizmust erősíti meg bennük ... ez az állítás így ekvivalenciát húz a tudományos és a tudománytalan módszertanok eredményessége között, és ez az ami igen ártalmas tud lenni, mivel az önmagukat komolyan vevő, de tudománytalan nézetek, módszerek igen is ártalmasak, ha evilági dolgokba is belekeverdik (egészségügy, környezetvédelem, politika stb) ... az oktatás célja középiskolában pont az lenne, hogy képesek legyünk véleményt formálni a különböző információkról, amit a világban találhatunk

"igazán ez a mondatod ijesztett meg, mivel komoly inkompetenciát feltételez a nagy elemszámú rendszerek önmagán belüli egymásra hatásának belső következményei terén ... ha nem ismered, vagy nem látod be az ilyen rendszerekben felbukkanó fő általános érvényű szabályokat inkább, akkor inkább ne formálj róla véleményt, és főleg ne tanítsd a véleményed !!!"

Valóban igaz lenne amit írsz, de ahogy azt már írtam ez feltételezi, hogy létrejönnek ilyen rendszerek maguktól... Egyébként amit írsz olyan mint az a kijelentés, miszerint "Végtelen számú majmot végtelen számú írógéphez leültetve előbb-utóbb előállítják Shakespeare összes művét." Tehát igaz.

Nem akartam válaszolni, de ebben nincs igazad. Az evolúció elmélet, és nagyon helyes tanári magatartás, ha vki vallásoktól függetlenül felhívja erre a figyelmet. Az ősrobbanás is elmélet. Mélyebb szinten a gravitáció is csak elmélet, akárhány kísérlettel is igazolod. TELJES bizonyosságod ugyanúgy semmiben sem lehet, mint a hitben. Ez van, ezért kutat az emberiség folyton tovább, és bármennyire esélytelen is ez a dolog a fentiek tükrében, nagyon helyesen teszi mégis h kutat. :D

Én meg csak ezt a dalocskát akartam küldeni mert miért ne: http://www.youtube.com/watch?v=Epow4VXhnW0

(és könyörgöm, ez meg csak egy dal! Nem akar igazolni semmit, meg csomó ember utálhatja is, néha nekem is az idegeimre megy, csak épp most eszembe jutott! :DDDD)

biosz tanárként ez az azért elég húzós ... az élet genezisének mechanizmusa egy elég jól kutatott terület, és nem úgy veszem észre, hogy minden eredmény az élet valószínűtlenségét írná alá, sőt ...
"Vagy ha ez létrejött, akkor hogy mi vitte rá arra hogy szaporodjon és hogy a fenéből tudta, hogy azt hogyan kell? "
igazán ez a mondatod ijesztett meg, mivel komoly inkompetenciát feltételez a nagy elemszámú rendszerek önmagán belüli egymásra hatásának belső következményei terén ... ha nem ismered, vagy nem látod be az ilyen rendszerekben felbukkanó fő általános érvényű szabályokat inkább, akkor inkább ne formálj róla véleményt, és főleg ne tanítsd a véleményed !!!

"Még azt se tartom valószínűnek, hogy egy idegen faj kreálta a fajunkat, bár valószínűbbnek tartom, hogy az a bizonyos hézag az ősember, és a fejlett homoszapiensz között egy genetikai behatás következménye, mintsem egyetlen köpenyes lény kreált meg minden, MINDEN létformát ezen a bolygón."
Lehet, hogy csak magát az életet teremtette, és lehet, hogy azt is saját magából, nem? És az élet életet szült, és kiterjedt, mint ahogy a világegyetemünk is tágul. Mi is ahogy élünk, teremtünk... gépeket, programokat, vírusokat és ezek nem tudnak nélkülünk létezni, és lassan mi sem nélkülük.
És ha a biológiánál tartunk, ha megnézzük, a Föld 4,6 milliárdos élethosszából azt az időtartamot, amikortól kifejlődhetett az élet, hát elég kevés ideje maradt a Földanyának arra, hogy mi is szépen kifejlődjünk. Ezt egyébként genetikusok ha jól tudom, be is bizonyították. Tehát valszeg nem így történt.

Biológiatanárként a véleményem:

Darwin annak idején előállt egy elmélettel, ami saját bevallása szerint sem a hitet, vagy a vallást akarta helyettesíteni, sőt valójában az összes általa megfogalmazott hipotézisre sem tudott választ adni.
Ha elfogadjuk azt az elvet, amit Te leírtál, miszerint a tudomány még nem tart ott, hogy mindenre tudjuk a választ, akkor gondolkodj el a következőn: milyen, akár evolúciós, akár kémiai, akár fizikai érdeke fűződött számos egyébként stabil molekulának, hogy egy élőnek mondható anyaghalmazt alkosson. Vagy ha ez létrejött, akkor hogy mi vitte rá arra hogy szaporodjon és hogy a fenéből tudta, hogy azt hogyan kell? )És ez csak az alap. Az evolúciós elméletben, ill. csontmaradványokban, stb. lévő egyéb hibákat, hamisításokat és hiányokat még nem is említettem.)
Néhány ráérő természettudós az élet kialakulásának valószínűségét az evolúciós elmélet szerint 1:10^52 valószínűségűnek tartja. Ha nem tévedek ez már beleesik a "soha elő nem forduló valószínűtlenség" fogalmába.

El kellene vetni a Fajok eredetét és a szelekciót? Koránt sem. Én is ezt tanítom, mert jelen pillanatban a tudománynak nevezett vallás ezt tartja elfogadhatónak. Nem tanítom a fundamelisták szeretett 6000 éves Föld-elméletét, mert egy baromság. Istent sem Télapónak képzelem el, akár lehet olyan is, mint a Dogma c. filmben. (Mindenkinek csak ajánlom)
DE elmondom az órán, hogy ez az elmélet éppen annyira valószínű, vagy valószínűtlenebb mint a teremtés.

És az, hogy Te miben hiszel a Te dolgod. Ahogy egy kedves pap barátom mondaná Rád: Te legalább hiszel valamiben. Az emberek többségével az a probléma, hogy nem hisznek semmiben...

és mi van akkor, ha az egész élet csak álom?
mikor meghalsz, megjelenik egy fekete háttérkép, rajta egy fehéren villogó szöveg: GAME OVER, kinyílik a hibernáló kabinod ajtaja és döbbenten előmászol az űrhajódon, aztán megszólal valahonnan a barátnőd, aki mellesleg a Marsról származik, és megkérdezi: "Szívem, már megint rosszat álmodtál?" xD
na píísz :)

a tudományba, gazdaságba és politikai irányzatokba vetett hit is olyan mint a vallás. a lényeg, hogy minden hülyeséget elhiszünk.

még mindig primitívek vagyunk

nem csak a világegyetem, de már a földünk, sőt az élet szempontjából is felesleges a létünk.

"A vallás nem más, mint: URALOM AZ EMBEREK FÖLÖTT!!"

A tudomány, gazdaság és politika, hírközlés sokkalta jobban uralkodik az emberek fölött, mint a vallás, alapjában véve.
Habár megjegyezhetjük, hogy alapjaiban egy filozófia, érték és erkölcs rendszer a vallás. A katolicizmus domaisága nem igazán cáfolható, de a liberalizmus mocsarában ez is elvész.

és mi van, ha isten pont hogy nem hat nap alatt teremtette a világot, ha az csak egy mese, hogy hihető legyen? vagy mi van, ha és ez azért nem annyira hihetetlen szóval, ha az aki egy világot tud teremteni, annak az a pár millió és milliárd év csak egy röpke pillanat, mert ugye ő annyira fejlett, vagy nagy, vagy akármi. Szóval mondjuk neki nem nagy idő ami nekünk igen. Vagy ugye ha mondjuk mivel ő Isten, ezért kicselezi az időt. Vagy mi van, ha csak a világot teremtette meg, minden egyes részletét nem. Ahogy elültetsz egy magot, de a vízszállító erecskéket mégsem te készíted el a virágban, max a leveleit nyesegeted? Talán pont attól istenszerű isten már ha van, hogy olyan dolgokat tud csinálni, amit mi nem. Ettől isten. erre mondtam, hogy lehet értelmes magyarázat minden csodálatos dologra, csak max. nem a mi szintünkön. De vegyünk csak egy példát. ugye egy elmélet, és szigorúan csak elmélet, hogy amikor még mi primitívek voltunk, akkor jöttek itt az ufók, vagy jövőutazók a repülő micsodáikkal és az itt élő ősemberek istenként tisztelték őket, mert mégiscsak tűzes micsodákon repkedtek. Namármost, az ősemberek szemében ők istenek voltak, pedig nem. De nem tudtad volna meggyőzni őket hogy nem istenek, és hozzájuk viszonyítva mégse normális emberek voltak, szóval volt bennük valami felsőbb, valami megfoghatatlan és felfoghatatlan és természetfeletti. Vagyis mégse emberek, hanem mások. Na így van az hogy istenek, isten, valami más van, csak mi nem értjük a lényegét, és tök mindegy hogy hívjuk, tök mindegy hogy az valami-e vagy valaki, hogy tudományosan vagy vallásosan közelítjük meg, de hogy van valami az biztos.

Személy szerint úgy gondolom, ha minden csak a véletlen műve lenne, és minden csak és simán egymásból fejlődne, és nem lenne semmi elv, semmi határozott rendszer, semmi cél, csak a puszta lét, és az itt és most, akkor eléggé felesleges lenne az élet, és semmi de semmi értelme nem lenne annak, hogy megszületünk élünk és kész

Ebben a hozzászólásban csak annyit írtál le, hogy a Biblia szószerinti értelmezése badarság, amiben egyet is értünk. És még így is csak annyit sikerült bebizonyítanod, hogy a bibliai Isten(ősz úriember, aki a hátad mögött áll) létezése nem túl valószínű, viszont lehetséges. Nem kéne egy-két bigott fundamentalista miatt, akik szerint a Föld lapos, Isten létét megkérdőjelezni.

Először is, ez csak az én véleményem, de nagyon szívesen elmondom, hogy szerintem miért nem lehetséges Isten létezése:

Sokkal könnyebb Istenhez fűzni olyan dolgokat, mint hogy a világ megteremtése, mintsem azon elgondolkodni, hogy milyen folyamatnak kellene a háttérben lennie ahhoz, hogy egyvalaki létre tudja hozni ezen dolgokat. Sokkal egyszerűbb azokat a dolgokat amiket nem tudunk a mostani agyunkkal megmagyarázni, egy felsőbb síkon mozgó képzeletbeli lényre fogni.
Mint ahogy mondtam, én a kézzel fogható dolgoknak hiszek, bár még nem fogtam egyszerre 1 milliárd forintot, de arról tudom, hogy van. Azonban azt, hogy Isten teremtette a földet én nem hiszem el. Kicsit nehéz lett volna minden apró részletre odafigyelni, nem is beszélve, hogy milyen puritánan fogalmaznak a teremtésről, szó sincs benne a genetikáról, és az olyan apró rendszerekről, mint az atomok, vagy a mikrobiológia. Csak megteremté az úr, és lőn fényesség. Király. Azonban azt elképzelni, hogy egy aszteroida becsapódása egy olyan bolygóba, ahol éppen abban a pillanatban kedvezőek voltak azok a feltételek amik elindítottak egy láncreakciót, és amik létrehoztak egy egyszerű életformát, amik aztán ennek a szférának köszönhetően évmilliárdok alatt elérték azt a szintet, hogy kialakulhatott egy összetettebb, majd egy még összetettebb létforma, szerintem sokkal elfogadhatóbb. De mégegyszer, ez csak az én véleményem.

Az, hogy egy magasabb síkon mozgó valaki megteremti az egész világegyetemet, köztük ezt a földet, és aztán ránk bízza, miként is cselekszünk, de ha rosszul, akkor a pokolra kerülünk, ha jól, akkor a menyországba, jó azoknak hinni, akik könnyen befolyásolhatóak, és ezáltal meg lehet velük csináltatni egy csomó mindent. Épp ezekért nem hiszem el, hogy isten létezhet. Másrészt ennek igazát még senki se bizonyította be, bár azt se, hogy tényleg nem létezik, de viccesnek tartanám, ha tényleg lenne egy ilyen fehér köpenyes kis fickó. Még azt se tartom valószínűnek, hogy egy idegen faj kreálta a fajunkat, bár valószínűbbnek tartom, hogy az a bizonyos hézag az ősember, és a fejlett homoszapiensz között egy genetikai behatás következménye, mintsem egyetlen köpenyes lény kreált meg minden, MINDEN létformát ezen a bolygón. Kicsit sok dolga lehetett. Ez olyasmi, mint a télapót bebizonyító okirat, hogy mekkora tömeget kellene cipelnie a télapónak, mekkora kéne hogy legyen a sebbessége a szánnak, illetve mennyi ideje jutna egyetlen gyerekre. Mit mondjak, kurva fárasztó lehet. Hasonló a teremtővel is a viszonyom. Tündérke áll a háttérben. Csak meglegyinti a pálcáját, és lőn, minden probléma megoldva, de innentől pihenek, a felelősség a ti kezetekbe került drága kis feleim. Vicces.

A megoldás egyszerű. Rohadt nagy mázlink van, semmi felsőbbrendű hatalom nincs a háttérben. Egyszerű összeadás a lényeg. Persze csak képletesen, azt ne kelljen megmagyaráznom neked kérlek. Egy halom kémiai elem a periódusos rendszerből kellőképpen összevegyítve, és megfelelő hőmérsékleten tartva.

A vallás nem más, mint: URALOM AZ EMBEREK FÖLÖTT!!

Higgy, vagy a pokolra kerülsz az örök kárhozatra. Áldozd fel magad, és mindenki feltámad. Bakker össze is tójnám magam, ha az élőholtak itt kószálnának közöttünk. Így is elegen vagyunk, minek ide még 200 trilliárd ember. Már ha jól saccolok.
De lehet én tévedek, és isten valóban létezik. És most itt áll mellettem, és jókat röhög a markában, hogy még egy ember, akit majd jól megbüntethet. Majd meglátjuk. Én sokkal inkább hiszek magamban, abban amit leteszek az asztalra, az ott marad, megváltoztathatatlan. Kevésbé hiszek abban, hogy majd az isten megsegít. Inkább magamon segítek, a többi úgyse változtat ezen.

Ennyi!:)

Nem kéne a hitet és az egyházakat összekeverni, nem ugyanarról szól a két dolog.
Állandóan azzal jösztök fel, hogy bizonyítsuk be az állításunkat, hogy van Isten, úgyhogy most megkérlek, hogy te bizonyítsd be a te állításodat, miszerint "a második nem lehetséges".
Köszönöm.

Még szerencse, hogy a világon több, mint 6 milliárd ember él. Van kit befolyásolni. Én így vagyok a vallásokkal. Egy jó nagy biznisz az egész. Most az anyagiakról szól, zsigereljük ki még jobban a népeket, tolják be a pénzt, lehetőleg minél többet. Régebben a vallás pedig egy másik fajta hatalmat akart megszerezni a terjesztés és kényszerítés által, a minél nagyobb hatalmat, földeket, országokat, területeket. Ez is csak biznisz volt. Akik könnyen befolyásolhatóak hisznek benne. Akik pedig nem, eltiporandóak. Én nem hiszek istenben, nem hiszem, hogy egy felsőbbrendű lény teremtette meg a földet /már csak azért sem, mert csak a földre koncentrálva mi is lenne a többi égitesttel, bolygókkal, naprendszerekkel, galaxisokkal?/
Szerintem sokkal inkább ez egy rohadt nagy mázli. Kezdve itt azokkal az éppen összhangba került anyagokkal, aminek köszönhetően egy bolygón olyan kedvező körülmények alakulhattak ki, hogy az élet megjelenjen rajta. Ha isten lenne, akkor minden bolygón kéne életnek lennie, és minden bolygón azonos vallásnak kellene lennie. Szerintem kurva nagy mázlink van. Ennyi.
Azon pedig gondolkodni, hogy mi is volt az ősrobbanás előtt... Ezen teljesen felesleges, nem vagyunk még agyilag felkészülve arra, hogy ezt tudjuk, de ennek is megvan a maga ésszerű magyarázata. Én a reális, kézzel fogható dolgokban hiszek. Se a lélekben, se a szellemekben, se istenben. Ezek kevésbé hihetőek, mint az, hogy fizika, biológia és kémia áll a háttérben.
Én nagyon mulatságosnak tartom azokat, akik olyan dolgokban hisznek, mint az itt sok kometelő által felsoroltak. Jedi lovagok? Isten hatalmas ereje? Szellemek? Reális gondolkodással mindezekre van reális magyarázat. Pl hogy az első hülyeség, a második nem lehetséges, a harmadik pedig sokkal inkább egy a természetben lejátszódó folyamat /gömbvillám, sarki fény, etc/

És még folytatnám, de mennem kell dolgozni

az elejére reagálnék ... valóban a szélsőségesen materalista világnézetem is hitre alapul, mivel nem tudom bizonyítani hogy nincs semmi ezen túl, de mivel azt sem tudom hogy van, így átvitten egyáltalán nem lehet tudni hogy, ami a világon túl lehet, az mi ... tehát ha elhisszük hogy van valami, és azt valami felfogható formába öntjük, az szükségszerűen a mi fantáziánk szüleménye lesz ... az ilyen szellemi önkényt én nem tudom értékelni, így inkább abban hiszek, hogy nincs semmiféle isten, természetfeletti, úgy hogy közben fenntartom a jogát annak hogy tévedek, de azzal az arroganciával, hogy számomra egyértelmű, hogy az összes túlvilágot dogmatizáló vallásos egyén biztosan téved

persze szerintem is ahol egy istenhit van, ott ugyanabban az istenben hisznek az emberek, csak máshogy hívják, és más a vallás körülötte.

Oké, én nem akarlak meggyőzni, hogy miben hiszel, és az jó-e, nyugodtan eldöntheti ki miben hisz, a lényeg, hogy valamilyen szinten mindenki hisz valamiben, ami irányítja, valami rendező elvben, és ezt hívhatjuk istennek, filozófiának, életmódnak, akárminek. Még az is ugyanolyan hívő, aki csak a dolgok anyagi voltában hisz, aki azt mondja születünk meghalunk nincs utána semmi, csak az anyag a csillagok a világegyetem.

Inkább a legvégére reagálnék: ja a mátrix és hasonló elképzelések, persze lehet, igen, ki tudja mi a valóság? az-e amit érzékelünk, vagy az-e ami tényleg van? és hogy melyik a fontosabb? van a mátrixhoz egy nagyon hasonló könyv (még előbb is írodott) a szimulátor, ott is hasonló síkon gondolkoznak, ott is rájön a főszereplő, hogy igazából ő nem is az aminek hitte magát addig és csak átbaszás az egész. De szerintem, még ha hisz is az ember a mátrix-szerű valóságban, vagy nem valóságban, akkor is valami szerint kell rendezni az életét, valami norma szerint. és ez itt alényeg, hogy valaminek meg akar felelni az ember. Azt mondhatja, hogy a saját általa felállított értékrendet nézi, de miből állította fel az értékrendjét? nem magától jön rá senki, mit szabad mit nem, mi a jó és mi nem? ezt valahonanna vesszük tapasztaljuk, halljuk, vagy közvetlenül aputól-anyutól, vagy a vallásból, vagy a filozófiából, vagy egy általunk felállított hitrendszerből, de az alapja az, hogy mások belénk csöpögtetnek valamit, és mi hiszünk benne, még ha azt gondoljuk, mi találtuk is ki.

És nem nagyobb hülyeség hinni a mátrixban, mint istenben, vagy az ufókban, de hogy valami van az biztos. és az is biztos, hogy a teremtő isten, nagyon hasonlít az önmagától létrejövő és működő világegyetemhez. Ki tudja ezt hogy hogy van? értem én ez alatt azt, hogy mondjuk isten azt mondta lőn világosság - volt ugye az ősrobbanás, létrejött az anyag, aztán elvállt a tér és az idő, és megjelent a fény (leegyszerűsítve az ősrobbanás - tudom, utána lehetne nézni, pontosan hogy is van ez). Szóval, nem kisértetiesen hasonló a kettő? Nekem nagyon. és mondjuk azt mondják istenre mindenható, de ha a világegyetemet egy komplex egésznek tekintjük, ahol ugye már csak a nagysága miatt is bármi megtörténhet és meg is történik, akkor az nem olyan, mintha egy nagy élő valami lenne, ami rendelkezik akkora erővel, hogy saját magát irányítsa, és hogy a saját rendszerébe belenyúljon? és a rendszer tagjai, mint pl, mi emberek a földön, nem értjük teljesen mi miért történik, de pont azért mert kicsik vagyunk a nagy mindenséghez képest, de a nagy mindenség, valószínű mindent ért, mert az az egész. Valahogy így vagyok én Istennel, hogy nem földi léptékben kell elképzelni, nem azt hogy ül valahol egy szakállas fószer, és azt mondja, na pistát most agyoncsapom a villámmal, hanem nagyban és felülről nézve. Isten a világ rendező elve, a világ mozgató rugója, az egészet tartja a markában, és épp ezért olyan hozzáférése van a dolgokhoz, amit mi innen lentről nem érthetünk. Ha fogsz egy hangyabolyt és a benne levő hangyák közül párat kiszedsz, elnyomsz, máshova teszed, vagy csak egyszerűen csinálsz velük akármi nem természeteset, a hangyák már csak kicsiségük és butaságuk okán is, könnyen hihetik, hogy valami elképzelhetetlenül nagy és okos és felettük álló valami csinálta, olyan amit hangyaésszel fel nem lehet fogni, ami hangyaléptékkel mérve természetfeletti és isteni, pedig csak egy ember tette velük. de ők ezt nem tudják. Na így vagyok én istennel, hogy van valami felettünk, valami összetetteb, komplexebb, olyan aminek a lényegét mi nem láthatjuk át, mert nagy, és bár lehet hogy van rá értelmes magyarázat, de ezt mi nem fogjuk fel.

már magam sem értem mit írok. De bonyolult dolgok ezek, mennyit lehet filózni, és sehova nem jut az ember, nem tudja meg a nagy igazságokat sohase

Tehát te is hiszel valamiben. Abban hogy ez a komplex dolog amit mi saját érzékeinkkel mostani szintünkön éppen így tudunk csak felfogni, ez mind véletlenül jött létre. Nem kisebb fantázia kell ehhez sem, mint manókban, ufókban, Istenben, istenekben, divatban, a nők hűségében (:D) hinni.

Mára csak ennyi, de ide még visszajövök, reszkessetek! :DD

ha már így firtatod ...
engem a világ komplex bonyolultsága nyűgöz le, olyan rendszerek, melyek együttes működése együtt jóval többre képes mint a részeinek összessége, ilyenek az élőlények, az intelligencia, a társadalmak ...
Egyénként valójában csak igen kis számú rendszereket látunk át, kezelünk ... de bizonyos dolgok önszervező viselkedésük révén jóval nagyobb dolgokká válnak, mint hogy azt simán ésszel felfogjuk, matematikai módszereinkkel nyomon kövessünk, és mégis működnek, mert a világ attól még működik, hogy nem értjük pontosan hogyan is ... úgy gondolom hogy ez a materiális világ jóval bonyolultabb annál, hogy ne érdemeljen áhitatot, alázatot, és tisztelet ... ez számomra valami hasonló érzés, mint a hívők élnek át ... része vagyok valaminek, ami sokkal nagyobb nálam, de engem sokakkal ellentétben nem zavar hogy ez a nagyobb valami itt van az orrom előtt

http://www.youtube.com/watch?v=rkKS2x6F8CI

jah és még annyi, hogy ahány valamire való tudóst és zsenit megnézünk, mindegyik istenhívő volt. ez a világ nem véletlenül lett így.

+ az ember elég egoista ahhoz, hogy elhigyje, hogy csak ő van a világon. én a nyakamat rátenném, hogy vannak földön kívüliek, nem csak egysejtű élet, hanem intelligencia is, kurva nagy ez a világ.

körvonalakban: lokko egy lusta ember, és valóban egyszerűbb nem hinni. lehet hogy igaza van. az embernek viszont szüksége van egy hitre, ami kontrollálja a cselekvéseit. lokko lehet, hogy hidegvérrel megölne egy embert, úgyis a maga ura, senki nem fogja elszámoltatni vele. csak a következménytől fél ami rá várna ha megtenné. csak a törvény tartja vissza. a vallással jobban meg lehet előzni ezt, legyen az keresztény, hindu vagy iszlám. lokko, a véletlen a te istened. mi a helyzet a lelkiismerettel? mért nem vagyunk állatok?

olomhuszár felfogásával értek személy szerint egyet, jó tudni, hogy vannak még ilyen emberek. amúgy meg azt még mindig nem tudta nekem senki megmagyarázni, hogy az ősrobbanás után hogy a tökömbe lett szerves anyag a szervetlen között.

A bizonytalansági tényező nagyon érdekes téma, és a fene tudja, hogy miért van így... lehet, hogy azért, hogy ne tudjuk meg a jövőt? mert jövő önmagában nincs ? vagy lehet, hogy idő sincs? vagy mert mi alakítjuk a szabad akarattal?
Vagy netán azért, hogy ne tudni próbáljuk a dolgokat, hanem valahogy érezni. És ha érzel egy lénykertet magad körül, az nem biztos, hogy nem úgy van azért, mert nem látod. (mert a szemünk és minden érzékszervünk nagyon ferdít a dolgokon, pl. rengeteg frekvenciát nem hallunk, pedig van, rengeteg színt nem látunk, csak egy részét, és így tovább az ízlelés, szaglás, mind rezgések felfogása, itt nem áll meg a világ. Érdekes az a tény is, hogy a világ összes rezgéséből az érzékszerveinkkel csupán annak 2%-át fogjuk fel, nahát, az agyunknak is kb 2-5%át tudjuk aktívan használni, lehet, hogy van kapcsolat, nem tudom, csak egy észrevétel. Lehet, hogy van olyan érzékszervünk is, amit csak nem tudunk használni, vagy nem tudatosan.)
Még egy érdekes dolog, ami eszembe jutott: A világ minden élőlénye egy arány szerint épül fel, a phí arány szerint, amely kísértetiesen hasonlít az aranymetszés arányához. Az aranymetszés egy végtelen arány, ami mindkét irányba növelhető. A természet nem tud mit kezdeni olyan dologgal, aminek nincs kezdete. A természetben a phí arány a Fibonacci-sor elemeinek felépítését követi. Ez a sorozat folyamatosan közelít az aranymetszéshez. Ha azt vesszük, hogy az aranymetszés az isteni arány, a phí pedig a természet képlete, akkor érdekessé válik ez a közeledés, valamint a mi létünk viszonya egy végtelen dologhoz.

Vallás tekintetében ugyanaz a problémám, mint elméleti fizikában: ugye volt egy ősrobbanás, és ha azt tegyük fel isten hozta létre, akkor mi hozta létre istent, és ha már van isten, akkor miért nincs belőle több? De ezt logikailag eldönteni úgysem lehet, ebben a kérdésben mindenkinek az érzései szerint kell döntenie. Mindegy miben hisz az ember, ha fanatikus, akkor teljesen mindegy hogy keresztény ,vagy a földönkívüliekben hisz. A társadalom számára ugyanúgy hasztalan. Volt angoltanárom például hitt az ufókban, állandóan vette az ufó magazinokat meg minden effélét, ha megkértük mesélt is róla, de amúgy minden rendben volt vele, folyékonyan beszélt finnül,japánul,angolul és svédül. Hasznos tagja volt a társadalomnak, egyszerűen a kelleténél több X-aktákat nézett.

nincs semmi megírva előre, a világ lefolyása nem determinisztikus, van benne bizonytalanság (quatnum-mechanika) így elméletileg sem lehet annyi információd hogy a világ pontos lezajlását előre meg tudd jósolni ... ebből nem következik, hogy bármiféle külső akarat irányíthatja a világot, de nincs is kizárva hogy úgy van ...
Én azért nem hiszek semmiféle istenben, mert kényelemből az egyszerűbb világnézetet választom, nem feltételezek bele a világba olyan dolgokat amik nincsenek kizárva de nem is szükségszerű hogy legyenek ... mert így pillanatok alatt egy egész természetfeletti lényállatkertet is berendezhetnék a világnézetembe csak úgy hasraütésre ... de mirefel?

http://freevlog.hu/video/11548.html

Hát igen, rövid az eszünk ahhoz, hogy felfogjuk, mi a végtelen, hogy mi a szeretet, az isten stb. Ehhez kell a szív, vagy a lélek, mert talán az is végtelen. Ez találgatás, és minden, amit midahányan leírunk, az. Mert azt írjuk, amit gondolunk. Amit viszont érzünk általában sosincs rá jó szó, mert egyedi, mert te nem vagy én, és én se te. Talán valami lélekösszefonódás lenne jó arra, hogy megmutassuk egymásnak a saját világunkat. Az eggyé olvadás. Elég nehéz ügy. És lehet, hogy itt a nyitja mindennek, hogy rájöjjünk, igazából akkor láthatsz, érthetsz, és érhetsz el mindent, ha eggyé válsz istennel, vagy a többiekkel.

az hogy egy kérdést egyből spekulációval tömünk tele ... így kell ...
az okság, a mindenség kezdetének kérdése már a filozófia területére esik, és aki hajlandó komolyan körüljárni a kérdést, rájön hogy erre nem lesz válaszunk ebben a világban, ha másik dimenzióban kezdjük megmagyarázni az a mindenség létének okát akkor is csak tovább toltuk egy spekulatív területre a válaszadást, de nem adtunk választ ... mert belefejelünk a klasszikus kérdésbe: hogy ki teremtette istent ? ... és rájövünk hogy rekurzióba kerültünk, ez a kérdés folyton csak ismételni fogja magát akárhogy is próbáljuk megválaszolni újra felvetődik (ez az okságból következni fog, mert úgy gondolkodunk hogy mindig van valami törvény, így mindennek van valami oka) ... az aki tudni akarja a válasz annak hinnie kell valami olyanban, ami a világból nem következhet, és alapvetően a fentiekből adódóan rossz válasz, és rossz válaszból végtelen sok is lehet akár, és ebből a végtelen mennyiségű rossz magyarázatból kell kiválasztani egyet (a vak hit nem más, mint a végtelen rosszból egyhez ragaszkodni) ... vagy elfogadjuk hogy erre a kérdésre nem tudhatjuk a választ, így akár elfogadhatjuk az összes rossz választ, mivel egyik válasz sem releváns a mi létezésünkre nézve, vagy nem fogadjuk el egyiket sem ...

Nos gimi elsőben egyelőre nem italálkoztam még a relativitás-elmélettel behatóbban. de most, hogy így végignézem, hosszú hosszú órák, napok, évek filozofálásával eljutottam közel idáig, mindent átnyálaztam, amit sikerült, és a tapasztalatokat próbáltam összevetni, következtetéseket levonni. valami nagyon hasonlóra jutottam, mint te, de talán ennyire pontosan nem tudtam meghatározni. nagyon érdekes elmélet egyébként, kedves (egyetemista=) ismerőseimmel éjszakákat vitatkoztunk át erről. Szerintem mindenképpen fontos. Ismerőseim igen nagy százaléka hozzá se szagol hasonló jellegű dolgokhoz, és annyira furcsa érzés látni ennyi embert mindenféle különösebb érdeklődés nélkül a dolgok miértjeire. Picit az állatkerthez tudnám hasonlítani, az állatok elvannak a ketrecben, le se szarják, mi van kint. Mi legalább kinézünk a rácsok közül =)

Elfelejtettem: 9. perctől kezdjétek :)

Érdekes felvetés, és nem árt nem elsiklani felette. Mi a lélek? Tegyük fel, hogy van. Ti mit gondoltok erről?
Én olvastam valami olyasmit, hogy: Igazából több dimenzióban létezünk egyszerre, mint energia, aminek az iránya, vagy ha jobban tetszik alakja a tudat. Megszületünk a Földön, felveszünk egy 3d-s tudatszintet, és az energia részben anyaggá alakul. (Elképzelhető: E=mc2 alapján, ami kimondja, hogy tulképpen menden energia, csak annak bizonyos más "halmaz"állapota) Itt a Földön tehát kicsit vesztünk az emlékezetünkből, tudatszintünkből, de közben tapasztalunk, megéljük bizonyos érzelmeinket, fejlődünk (lelkileg is). Aztán meghalunk és vagy reinkarnálódunk megint ide, vagy dimenziót váltunk. És a lélek az ami ezt az egész folyamatot áthatja, belátja és irányítja, és az vagy az igazi TE. A lelked.
Kérem a véleményeket:)

"Amúgy azt kérded miből lett az ősmassza? Én meg azt kérdem, hát a te istened miből, honnan lett?"

Az okság elve (lásd: józan paraszti ész) mondattja, hogy az oksági láncolat végén kell lenni a végső oknak, aki szükségszerű létező, nem esetleges.

Arra pedig hogy Isten miért enged ennyi rosszat a világban. Arra azt mondom hogy a teremtett ember miért ekkora barom, hogy ilyet tesz a világban, egymással és a természettel. Szabad akaratot adott mindenkinek.
De erről beszélgetni feltételezni szükséges, hogy Isten van. lsd. elébb
ÉS van szabad akarat, mert ha nem lenne, mindenki hinne Istenben. De Ő a csodálatos szeretetével megengedi a rosszat is, azt hogy nemet mondasz Neki
Bárki aki belegondol, ha igazán szeret valakit, de Ő viszont ellent mond neki, akkor képes szeretetben elfogadni ezt. Akkor is hogyha fáj neki.
A döntés szabad. De attól irányfényt mutatni szabad.

Oké rendben!:) Valóban más Csak a postan Földönkívüli, itt meg Ufó van.. uh megkavarodtam:)
SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence)
UFO (Unidentified Flying Object)

Várjál csak, exobiológia, SETI-program nem egyenlő az ufológiával.

vaggy inkább az nyeli be akinek van képzelő ereje és fantáziája :) az önálló meg tolja a talicskát...

Akkor szted az aki azt gondolja hogy mivel tág a világegyetem és itt is létrejött az élet, másbolygókon is létrejöhetett, az gondolkodásra nem képes?

ez így igaz. amúgy ufók alatt mit értünk? nagyfejű hülye napszemüveges szürke anorexiásokat, vagy mikroorganizmusokat, élő szervezeteket. és szellemek alatt? lepedős huhogós füstemberkét, vagy egy teljesen új, ismeretlen anyagot, plazmát (?)....

Érdekes az elgondolásod. Reinkarnáció. Ahhoz lélek kell. Mi a lélek? Én nem tudom. De elgondolásom szerint az ujjászületés olyasmi lehet, hogy az embernek van egy egyirányú merevlemeze. Mikor megszületik, beleraknak az alaplapjába egy uj memóriát, és kezdődik az operációs rendszer telepítése. Amikor meghal, hozzáférési jogot kap a HDD-jéhez. Minden egyes ujjászületésnél kezdődik előlről minden. :D

Hirtelen mindenki filozófus lett. Pedig a vallás is meg az ufók is egy ember (nem ugyanaz) képzeletének a szülöttei. Csak sok a marha, aki önálló gondolkodásra nem képes és mind benyeli...

most ha tényleg létezik egy isten aki meg teremtette ezt a bolygót akkor az vagy egy nagyon de nagyon szemét alak lehet hogy képes mindezt végignézni ami itt folyik és nem tenni semmit vagy pedig néhány földönkívüli showman akik csak egy állatkertet csináltak (lásd SP :)

amúgy én ezt úgy tudom hogy allah és a keresztények istene egy és ugyanaz csak máshogy hívják nem? na mindegy szerintem ez akkor is hülyeség... amúgy akkor már inkább a saját magam által kreált dolgokat hiszem el (előre szólok ha nem akarod butítani magad nem olvasol tovább :D):

Először alternatívaként természetesen a jól bevált reinkarnálódást választanám hiszen számomra elképzelhetetlen az hogy halálunk után nincs semmi bár lehet hogy ez azért lehet mert egy ember élete során nem nagyon foghatja fel hogy milyen is az amikor nem történik semmi és nem veszi semmi körül hiszen ez fizikailag lehetetlen egy olyan bolygón ahol másodpercenként születik egy újabb gyermek(persze ha mondjuk a közvetlen közelt pár méterre leszűkítjük akkor talán meg lehetne oldani hogy tényleg ne vegye körül semmi de attól még elméleti síkon úgyis történne valami pl hallana egy hangot stb)

Második általam kevésbé elfogadott de attól még eléggé lehetséges elmélet hogy az élet csak egy álom egy nagyon jól összetákolt álom és mikor meghalok talán felébredek egy helyen és alig fogok valamire emlékezni az álmomból viszont ebben az a bökkenő hogyha ez csak egy álom akkor ti mind csak az álmom részei vagytok de ehhez túl összetettek az emberek hiszen hogy bizonyítod be hogy akivel éppen beszélsz az csak egy vízió nem pedig egy valós személy? egy ilyen összetett dolog minden bizonnyal valós személy lehet de lehet hogy csak a tudatalalattim kreált minden dolgot ebben a világban? nos igen hát ez elég hülyeségnek hangzik de ha belegondolsz...(és ha ez hülyeség akkor várd meg a harmadik variációmat :)

Nos és végül pedig a mátrix alapján összetákolt elképzelés miszerint az emberek mind mind mély alvásban vannak és az élet amit mi érzékelünk az csak egy számítógépes program és eközben gépek tartanak minket életben...

Na igen mindenki gondolhat mindenki amit akar de most ezek valóban hülyébb elméletek lennének mint hogy egy semmiből jött szuperfejlett lény hat nap alatt megteremtette ezt a világot aztán úgy néz minket valahonnan a magasból mint mi egy Mónika Showt?

Persze, csakhogy az én józan paraszti eszem azt mondja, hogy sokkal egyszerűbb egy hihetetlenül komplex világegyetemet önmagában elképzelni, mint még ráadásként egy még komplexebb "lénnyel" számolni, aki/ami mindezt megteremetette.

Amúgy azt kérded miből lett az ősmassza? Én meg azt kérdem, hát a te istened miből, honnan lett?

Már megbocsáss de az nemlehet hogy az ősrobbanás során, nagyon sok izzó gömb, nap bolygo stb.. keletkezett ameik közel volt elégett ameik távol elfagyott vagy vmi hasonlo.. ameik meg jo távolságba volt mint pl a Föld azon meg évmiliárdok alatt kialakult az élet... Nagyon levan egyszerűsítve ez a felrobbantunk nap bolygó minden tökéletes... isten...:) Gondolom te is az Inteligens Tervezés híve lehetsz:)

Nos csak azt tudom mondani, hogy bígott vagy. Finomabban kifejezve elvakult. A lényeg a lényeg. Nem akarok fizikai törvényekről vitatkozni veled, inkább arról a bizonyos legenyhébb inkvízicióról, ami az álltalad említett cikkben van. Nem olvastam végig, mrt már az első harmadán láttam, felesleges. Azt írja, a rk egyháznál 1540-es években kezdődött az inkvízició. Ahhoz képest elég jól haladtak. 1572-ben a Szent Bertalan éjszakáján több ezer (tízezer) hugenottát mészároltak le Franciaországban. Mert nem katolikusak voltak. A kreszténységről.: "Kell hogy legyen az Egy Isten.
És hogy erőltetné a Kereszténység rá a másikra saját magát? Igen, talán úgy, hogy Jézus Krisztus, akiről valljuk, hogy Isten Fia, aki egy szerető Isten, minden más vallással ellentétben egyedül a Kereszténység az ahol egy isten megtestesül, és mint Isten és ember u.ú él mint az emberek. Szóval a megtapasztalt, megértett, és létező igazságba, vetett hit, amely igazság egy, nem egy egyéni igazság, hanem maga az igazság. SZóval ezt átadni."
Tudomásom szerint, több vallásnak, többek között a kereszténységnek, az iszlámnak a zsidó vallásnak ugyanaz az Isten a kiindulópontja. Csak az idők folyamán ahogy a népek vándoroltak és új "próféták" léptek a színre, úgy változtatták meg a szabályokat. A keresztényeknél megjelent Jézus, az iszlámban Mohamed, (akiket egyes teológusok még mindíg azonos személynek hisznek). És hogy ki nem akar kire erőltetni mit? Aki erősebb, az erőlteti a másikra az akaratát, hitét. Péda az álltalad említett cikkben a spanyol áttérések (zsidó és muzulmán). A hittérítésnél nem kell nagyobb agymosás. Akiket vallási alapon meg lehet győzni, azok mindenre képesek.

Az inkvizíció kb úgy működhetett, mint a kommented.

Nekem vannak tapasztalataim a világban, érzéseim, és gondolataim, ezeket megosztom, beszélgetünk, megosztjuk. Én nagyon sok érdekeset olvasok itt, amin elgondolkodom, és ez jó. Tényekről szerintem nehéz beszélni egy olyan témában, ami a velejéig érzelmi, vagy lelki dolog. Persze lehet a fizikára, biológiára utalni, de miben lehetsz biztos? Abban, amit mások elmondanak, hogy márpedig így volt, van? Akkor te a tudományban hiszel.

Ezt a videot érdemes végignézni,sokan meg fognak lepődni.
http://video.google.com/videoplay?docid=4357079350414065219&hl=en

(a másik kettőt se hagyjátok ki )

....és a vadállat feje nagy lesz és fekete!!! és minden egyes fejéből élő teremtmények vére frecseg majd szerte szét.. aztán egész Babilon felülemelkedik majd... jön egy háromfejő kígyó... és az egész földkerekeség kifényesedik majd mint egy lakkcipő vagy ilyesmi...

kábé ennyire komoly vita :D

Siralmas látni a kommenteket, nekem nagyon fáj ez a nagy liberalizmus ami már ennyire jelenvaló itt Mo-n is.

Isten léte az egyszerű paraszt eszével, nem túl bonyolult gondolatmenettel levezethető.
Ugye az ősrobbanásig viszsavezettek már mindent. És az az ősmassza, ami pukkant egy hatalmasat az mibőll lett?
És hogy így szétpukkant, hogy lehet hogy abból egész véletlenül pont egy ilyen méretű, gravitációju, fizikai törvényekkel bíró, ilyen méretű nap mellet, ami ennyi hőt termel és épp olyan távolságban van, hogy melegít de nem éget szét, világít, de tudsz aludni is, etc.... folytathatnám
Teremtmény inteligencia ezt nem tudja létrehozni, ez könnyen belátható.

Kell hogy legyen az Egy Isten.
És hogy erőltetné a Kereszténység rá a másikra saját magát? Igen, talán úgy, hogy Jézus Krisztus, akiről valljuk, hogy Isten Fia, aki egy szerető Isten, minden más vallással ellentétben egyedül a Kereszténység az ahol egy isten megtestesül, és mint Isten és ember u.ú él mint az emberek. Szóval a megtapasztalt, megértett, és létező igazságba, vetett hit, amely igazság egy, nem egy egyéni igazság, hanem maga az igazság. SZóval ezt átadni.

És az inkvizícióra utalt valaki lejjeb, hogy a kereszténység erőszakkal terjeszkedik.
Biztos látja már, hogy milyen agymosás zajlik az emberek között. Nem látja az a sok sok hazugsgot ami az országban folyik. Nagyon alap ami a tvreklámban ránkzúdul mint eszmény. De így nézzük csak az ameriakat, sírznk és egyben röhögünk rajtuk, hogy mennyre tudatlanok. Vagy a Románok, pontosabban Oláhok, akiknek olyan szépen elhitették hogy ők a Rómaik leszármazottaik mind.. Eriggyenek már a.....
Szóval ugyan ez a hazugság, be lett itatva a média által: ajánlom az alábbi tényeket felvonultató írást:
http://depositum.hu/inkvizicio.html


Kérem szépen, tényekkel vitázzunk, ne csak azzal hogy sztem így, szrintem úgy mindenki hisz abban amiben hisz. Ne legyünkmár fos ami szétfolyik....

áh, értem már, tehát minden meg van írva? akkor meg mi a szarnak vagyunk, mire jó a mindenség, vagy az illúzió, amit látunk, érzünk? így aztán mégiscsak minden önmagáért való, és az oksági viszonyok mehetnek a szemétbe...

valóban eldöntötted ... de hogy az szabadon történt az csak illúzió, mert el tudod képzelni hogy máshogy is cselekedhettél volna, de mégsem úgy cselekedtél ... a világ zajlása aminek te is része vagy ezt hozta ki belőled akkor és ott ... ahogy az alternatív cselekedet elképzelése is csak a világ folyásának a része (hatás reagálás) ... ennek a zajlásnak mind a részei vagyunk, és abszolút nem vagyunk benne szabadok, mivel az oksági láncot mozgató törvényt nem mi írjuk, az tőlünk függetlenül működik alá vagyunk neki rendelve, ha a túlvilágba kapaszkodsz csak hogy megmenekülj az okságtól, akkor csak egy világgal odébb pakoltad ugyan ezt a problémát, bár az igaz hogy a túlvilágok lehetnek akár nem okságiak is, mivel azért túlvilágok mert nem tudjuk hogy milyenek , de egy nem oksági világnak nem létezne semmilyen struktúrája, csak zúgó káosz, vagy teljesen üres semmi

hát...szerintem ez sokkal egyszerűbb, tehát gondolj utána, hogy mi is az! A szabad akarat (szerintem) nem azt jelenti, hogy bármit megtehetsz, hanem azt, hogy bármit szabadon akarhatsz (benne van a nevében is). Tehát valamit nagyon akarsz, ezért teszel, és ha igazán megteszel érte mindent, és tényleg akarod, akkor valóra válik. Vagy nem. A szabad akarat nem az, hogy mindent megkapsz, ha akarod. Ugyanakkor létezik egy úgynevezett kollektív szabad akarat is (szerintem), amit több ember akar, vagy akár az összes. És a közösség, vagy a világ ezirányba mozog. Persze a sok ember szabályok kreálásával akarja segíteni magát, ez viszont már egy determináció, ami nem azt jelenti, hogy nem akarhatsz, csak azt, hogy ha valamit teszel, annak következménye lesz. Ez egyébként szabályok nélkül is így van.
Másrészt a szabad akaratot így "beáldozni" nem lehet, mert az van.

Teszt kérdés :

Szabad akaratomból eldöntöttem, hogy amit írsz f@szság.... vagy mégsem ?

Peace

britek...

a szabad akarat az egyik legnagyobb ordító gondolati hiba, amit eddig felfedeztem rövid életem alatt ... most azt kell hogy mondjam, hogy csak azért hisszük el hogy van, mert soha nem mertünk utána gondolni, hogy mi is az ... mert utána pár egyszerű lépésen belül belül bebizonyosodik hogy ilyen nincs is, nem is lehet ... vagy pedig önmagából definíció/törvény, ami semmiből sem következik ... és így minden ok-okozat rendszerű világon kívül kell hogy essen ...
számomra egyszerűbb elképzelés beáldozni a szabad akaratot, mint egy szuper-természet feletti nem oksági világot feltételezni, ahol eleve nem lehet semminek oka, sem magyarázata

Nem egyáltalán nem, sőt szerintem is meg kell hagyni másoknak, hogy abban higyjenek amiben akarnak. De a vallás az csak egy körités a hit körül. Meg hát nem is arról szólt sohasem a fáma igazából, hogy azért írtjuk a másikat, mert másban hisz. Illetve ezt adják adták be a népnek, de akik elkezdték, azok nem a vallás miatt akarták lerohanni igazán a másikat ugye.

Nem valóban, de mégis abban kell hinned, hogy amiben hiszel az a jó, amúgy miért hinnél benne, mondjuk, ha a keresztény Istent fogadod el, akkor azt hiszed, hogy az az isten az igazi, és nem Allah mondjuk, mert ha elfogadod hogy Allah is lehet isten, akkor mitől lennél keresztény? vagy ha az ufókban hiszel, akkor nem hiszel a lélekvándorlásban, vagy ha lélekvándorlásban hiszel, akkor nem imádkozol istenhez. Persze lehet, hogy nem jelentik ki konkrétan, hogy csak az az igazi, de valahol ez a lényege. Amúgy talán de, kinyilatkoztatják, lásd "hiszek egy istenben..." nem az istenekben, nem úgy általában istenben, hanem az Egy istenben, és abban. Nu mindegy. Továbbra is azt mondom, hogy az jó, ha hisznek az emberek akármiben, csak higyjenek, és valami irányítsa az életüket. Úgy könyebb.

még ha isten valóban is létezne és jézus sem egy őskori uri geller lett volna akkor is szerinted lehet az vallás ami miatt több ezer szabad gondolkodású embernek kellett meghalnia? vagy ami miatt majdnem kiirtották a fél rab világot? mert én ezt nem nevezném vallásnak de a többi "vallást" sem...

jéé egy magyarul beszélő japán robot!!!
amúgy én sem hiszek ezekben a dolgokban amiket leirtál kivéve a lélekvándorlást, szabad akaratot meg a földönkivülieket...

nem nyilatkoztatja ki magáról az összes hitrendszer, hogy ő az egyetlen igazi út, és minden más eleve rossz ...

igen igen, csak ha már engedsz más magyarázatot is, akkor nem vagy annyira hívő, inkább csak nyitott a világra. Mert miért is hinnél valamiben, ha közben mást is elhiszel. Pont az a lényege vallásoknak, hogy adnak egy útmutatást, irányrendszert, válaszokat az életre, és ezt kell követni. Inkább a szónoknak való feltétlen hit, na igen azzal van a baj. Mindig is azzal volt

szerintem a hit ott csap át ártalmas vizekre, amikor a hívő gondolkodását megköti, és nem enged meg más magyarázatot elfogadni a világ kérdéseire, mint amit a hit rendszere, vagy rosszabb esetben valami szónoka ad ...

Jól, van nem idióta aki hisz az ufókban (csak gyakorlatilag mind furi és őrült ember, legalábbis akiket látni)

Szerintem nem nagyobb logika egy olyan ufóban hinni, amelyik idejött, és letette az emberiséget ide, vagy hogy az emberiséget saját maga látogatja mondjuk a 10ezer év múlva lévő időkből, vagy hasonló maszlagok, mint egy teremtő istenben hinni. De ha jobban belegondolsz ugyanaz a kettő, és ugyanaz az alapja, csak az ufómese modernebb. De nem is ez a lényeg, bár ezen is el lehet vitatkozni. A lényeg, amire rá akartam világítani, hogy annyian azt mondják magukról hogy nem vallásosak, és hogy nem hisznek, és annyira modern a világ, mégis mindenfelé természetfeletti, vagy tudományon túli dolgokat keresnek az emberek, mert tökre el vannak veszve a népek ebben a nagy civilizációban, és egyszerűen szükségük van valamire, amire támaszkodhatnak, vagy amit okolhatnak a balszerencséért, vagy épp a jószerencséért. meg merem kockáztatni, sokkal vallásosabbak most az emberek, mint kétszáz évvel ezelőtt, csak eloszlok a régi vallások, az új vallások, az ufóhit, a jedihit, a kozmikus akármiben, a csillagokban, a sorsban, a horoszkópban, a meditációban, a kineziológiában, a boszorkányokban, tündérekben, vuduban stb stb stb-ben való hit között. És ez nem baj, sőt.

Én nem. :D
Én abban hiszek, hogy ti mind csak az én képzeletemben léteztek. ;)

ez szomorú...Sátánt már el is felejtették?! :D *elkezd idézni* _D

multifunkci:)
már írni se tudok..
Isten büntetése!!!

az tuti,mert ő teremtette a Fgöldet,de az sehol nincs leírva,hogy ide is költözött volna...de akkor meg miért mondják,hogy isten velünk van?Távkapcsolat!Muktufunkci műholdas webcammal,vagy csak úgy láthatatlanba les minket a tus alatt?
Ámen:)

goa'uld

És ha isten egy földönkívüli? :D

Azért aközött hogy te vallásos vagy hívő, hiszel istenben kereszténység stb.. az sztem nemugyanaz hogy te hiszel az ufókban. :) Az hogy te ugygondolod lehet rajtunk kivül is élet a fóldön az egy normális gondolkodásra vezethető vissza (szvsz) azt azért nem is erőltetik, nincsenek nagy ufótemplokom stb mint mas vallasokknál:) Meg hát Elvis is Ufó volt!:D Vivá!

Egyre kevésbé hiszem h milliárdos leszek és sok nőm lesz.
Azt hiszem most meg éhes vagyok.
Az előbb azt mondta egy kolléga h ő kimegy a vécére, és elhittem neki.
Elhiszitek ezt nekem? Vigyázat! Ez már durván ráerőltetés akar lenni!!!! :DDDD

nem hiszek:
ufókban, szellemekben, istenben, egyéb természet feletti lényben, semmilyen jóslásban, lélekvándorlásban, a halál utáni életben, sőt a lélekben sem hiszek, és a szabad akaratban sem

Miért lenne valaki idióta azért, mert fisz az ufókban? Hidd el, anno a kelták meg a germánok ugyanúgy hülyének nézték a keresztényeket. Annyi a különbség, hogy az ufókba vetett hitet senki sem akarja ráerőltetni a világra, nem úgy mint ahogyan régen a kerszténységgel tették. Ha belegondolsz a keresztény hitet úgy terjesztették, hogy vagy megtérsz, vagy beötrjük a koponyádat. Az iszlám vallás is csak a önvédelmet enged meg a hívőknek, de kiköti, hogy aki megtámadja őket, azt kutassák fel és harcoljanak vele a végsőkíg. Anno egy vallást a sok közül ráerőltettek az emberekre, aztán most, hogy vallásszabadság van mindenki sír, hogy senki sem hisz a keresztény istenben. Az angolok közül kb. 15-20 ezer hisz az Erőben. Miért ne hihetnék magukat jedinek? Miért ne hihetne valaki a germán istenekben a régi sagákat olvasgatva? Nem árt ezzel senkinek, de látszik, hogy a kersztények között sok a kötekedő ember mint mindíg kedves ismeretlen.
Ezzel nem a keresztény vallást akarom fikázni, mert a nemzeti öntudat része, de marhára elegem van amiatt, hogy mindenki hülyének néz a hitem miatt, ami nemhogy nem ugynazokat az alapvető értékekett parancsolja, mert egyrészt egy vallás ne legyen parancsoló, másrészt a barátok/barátnők iránti hűség sokkal fontosabb, mint az hogy ne alkossak bálványokat mert valakinek nem tetszik. Egy vallást nem lehet tiltásokra építeni, példát kell mutatni és az embereknek eszébe se fogjutni, hogy rosszat cselekedjenek. A józan logika például sokkal inkább suggalja az ufók létezését, mint istenét.

és akkor ne is beszéljünk a horoszkópról, a feng shuiról a boszorkányokról stb. ha ezeket összeadjuk kijön hogy a világ 100%-a hisz valamiben, max nem a régi istenekben. Hát úgy látszik ugyanúgy kell az embereknek valami kapaszkodó mint régen, sőt talán még jobban ebben a fejlett világban. Nincs ezzel semmi baj, ha az ufó is ugyanazokat az alapvető értékeket parancsolja valamelyik idiótának, mint régen Isten.

Éljen.